препис
AMY ДОБЪР ЧОВЕК: Това е Демокрация сега!, Докладът за войната и мира. Аз съм Ейми Гудман, с Хуан Гонсалес.
В Бразилия гласоподавателите се отправят към урните в неделя за избори, на които крайнодесният президент Жаир Болсонаро може да бъде заменен от бившия президент Луис Инасио Лула да Силва. Проучванията показват, че Лула има сериозна преднина пред Болсонаро, но остава неясно дали той има достатъчно подкрепа, за да спечели категорично надпреварата от 11 страни. Ако не, Бразилия ще проведе втори тур на изборите на 30 октомври.
Лула работи на платформа за намаляване на неравенството, запазване на тропическите гори на Амазонка и защита на местните общности в Бразилия. В Бразилия има широко разпространен страх, че Болсонаро може да се опита да организира преврат, ако загуби изборите.
Към нас в момента се присъединиха двама гости, Виджай Прашад, който току-що се върна от Бразилия. Той се присъединява към нас оттук в Ню Йорк. Току-що се върна от Бразилия. А с нас от Минас Жерайс, Бразилия, е Ноам Чомски, световноизвестен политически дисидент, лингвист и писател, лауреат професор в Департамента по лингвистика в Университета на Аризона и почетен професор в Масачузетския технологичен институт, MIT, където преподава повече от половин век.
Приветстваме ви и двамата Демокрация сега! Ноам, нека започнем с теб в Бразилия. Можете ли да говорите за значението на тези избори, които ще се проведат в неделя, и какво означава това не само за Бразилия, но и за света?
НОАМ ЧОМСКИ: Това е много важно — не само за Бразилия, но и за света — в Бразилия в много отношения, но едно от тях е това, което споменахте: съдбата на Амазонка. По-голямата част от региона на Амазонка е в Бразилия. От двамата кандидати, единият от тях, настоящият президент, Болсонаро, основно се е ангажирал с унищожаването на Амазонка. По време на годините на неговото управление имаше рязко ускорение с неговото одобрение на незаконната сеч, минното дело, агробизнеса, данъците върху местните резервати. От известно време е известно, че рано или късно, ако унищожаването на гората продължи, няма да има достатъчно произведена влага за възпроизвеждане на Амазонка. Ще се превърне в савана. За съжаление, това започва да се случва. Сателитни и други проучвания показват, че в краищата на Амазонка в Бразилия това вече се случва. Скоро може да настъпят повратни моменти, които биха били необратими. Това е катастрофа за Бразилия, но всъщност и за целия свят. Амазонските гори са един от основните поглътители на въглерод и скоро ще станат производител на въглерод. Това е опустошително за света. И това са политиките на Болсонаро. Така че, само поради тази причина, ако той успее по някакъв начин да запази властта, може би чрез военен преврат, това ще бъде катастрофа за света.
Сега може да посочите, че има двойник, идващ в Съединените щати. Републиканската партия, разбира се, е 100% отричаща партия, ангажирана с максимално използване на изкопаеми горива, премахване на разпоредбите, които по някакъв начин смекчават ефектите им. Ако се върнат отново на власт, се втурват към катастрофа. Така че, само поради тези причини, следващите няколко месеца са от изключително значение.
Има много други фактори. Бизнес общността в Бразилия не харесва Болсонаро. Той е твърде вулгарен и корумпиран. Но още по-малко харесват Лула заради неговата социалдемократическа политика. Така че къде ще застанат не е толкова ясно. Неясно е също естеството на армията, полицията, различните клонове на полицията. Те са склонни да подкрепят Болсонаро. Армията е разделена. Имаше тежък военен компонент в правителството му – всъщност безпрецедентен – но други елементи от висшето военно командване са двусмислени относно статута си. Така че това естествено е причина за безпокойство.
Болсонаро каза открито и ясно, че – основно следвайки линията на Тръмп, вероятно със съветниците на Тръмп до лакътя му, казвайки, че или той ще спечели изборите, или изборите са били измамни, че той няма да го приеме. Всъщност той свика всички посланици на специална среща, за да им каже това, което шокира дипломатическата общност и доведе до отрицателни реакции. Дали ще се придържа към това или не, никой не знае. Така че има някакво фоново напрежение в атмосферата.
Но трябва да кажа, че от малкото, което можем да видим по улиците, в общността, изглежда доста нормално. Така че, ако има опасения, те не са много открито изразени. Има - снощи имаше голям дебат, който продължи с часове. Има демонстрации и така нататък. Така че целият въпрос е много в съзнанието на хората, ясно. Но ако социологическите проучвания са почти точни, Лула може да спечели на първия тур, но почти сигурно ще спечели на втория. Но има открит въпрос как Болсонаро и силите зад него биха реагирали на това. До голяма степен това е настоящата ситуация.
Хуан ГОНСАЛЕЗ: Е, Ноам Чомски, следвайки това, политическото значение за Латинска Америка и света на победата на Лула, като се има предвид факта, че сега видяхме как Латинска Америка си тръгва от ранния розов прилив от началото на 2000-те години, тогава имаше възраждане на десните правителствени и правни действия в целия регион и сега виждаме почти всяка голяма страна в Латинска Америка да гласува за леви правителства - Мексико, Колумбия, Венецуела, Аржентина, Перу? И Бразилия, разбира се, е най-голямата държава. Това е регион без ядрени оръжия, без големи въоръжени конфликти в региона в момента. Какво би означавало победата на Лула за консолидирането на тази лява тенденция в Латинска Америка?
НОАМ ЧОМСКИ: Да, можете да добавите Чили към списъка. Бразилия, разбира се, е най-голямата и най-важната държава в Южна и Латинска Америка. И посоката, в която върви Бразилия, със сигурност ще окаже голямо влияние върху тези тенденции, които описвате. Разбира се, те се противопоставят остро от по-голямата част от света на бизнеса, от международната инвестиционна общност. Това, което се случва в Бразилия, може със сигурност да има мащабен ефект върху това дали тази леко лява социалдемократическа тенденция ще продължи да се развива и развива.
Това е много важно и на международната сцена. Това ще се отрази например на характера на BRICS — Бразилия, Русия, Индия, Китай, Южна Африка, сега Индонезия — развиване на независима, евентуално независима сила в глобалните дела. През първите години на века, когато Лула беше на власт, той успя да даде BRICS привеждане в съответствие значителна роля в световните дела. Всъщност Бразилия стана може би най-уважаваната страна в международен план при Лула и неговия външен министър Селсо Аморим. И ако той се върне на поста, това може да даде тласък на развитието - по-нататъшното развитие на BRICS като доста важен елемент в международните отношения.
Това е свързано с много по-широки тенденции, много по-широки въпроси за многополярността и еднополярността в международните отношения. Съединените щати, разбира се, работят усилено, за да поддържат това, което се нарича едностранен световен ред. Други елементи в света, други компоненти в света не се съгласяват с това. Украйна е централна част от този въпрос. Около 90% от страните по света не се съгласяват с позицията на САЩ и Обединеното кралство за Украйна, която основно е да продължи войната за отслабване на Русия и никакви преговори. Дори в Европа, като в Германия, това не е прието. Около три четвърти от германското население иска да се премине към преговори сега. Всички тези неща се случват на заден план и това, което се случва в Бразилия, ще окаже значително влияние върху посоката, в която вървят.
Така че има много големи проблеми, заложени на карта, също и само в Бразилия. Бразилия има изключително неравенство, нещо като Съединените щати в това отношение. Огромно количество — това е потенциално много богата страна. Преди век е бил наричан „колосът на Юга“. Това никога не е било реализирано, отчасти поради алчността на богатия сектор, който по същество няма ангажимент към страната. И това ще се движи в една или друга посока, в зависимост от изхода на тези избори. Така че има много залог, на местно ниво в Бразилия, в Латинска Америка като цяло, както споменахте, и дори в световен мащаб, поради ролята на страните от Латинска Америка, традиционно водещи в подготвянето на сцената за следващата фаза на глобалния ред .
AMY ДОБЪР ЧОВЕК: Ноам Чомски, по въпроса за това, че Болсонаро може би не приема резултатите от изборите – а той отговаря за изборите сега като президент – по-рано в кампанията той каза: „Само Бог ще ме отстрани [от власт]. … Армията е на наша страна. Това е армия, която не приема корупцията, не приема измамите. Притеснявате ли се, че той няма да приеме изборите? И също така, доколко Тръмп и неговото отхвърляне на изборите и разпространението на голямата лъжа са повлияли на Болсонаро, дали са му дали власт?
НОАМ ЧОМСКИ: Е, Тръмп е неговият идеал. И има добра причина да се предполага, че кръгът от съветници на Тръмп играе роля в текущото вземане на решения от Болсонаро, както доста ясно направиха на изборите през 2018 г., които той успя да спечели, но по причини, които нямаме време да разгледаме. Така че той може да се опита да следва модела на Тръмп.
Неговото изявление за „само Бог може да го премахне“ е апел, подобен на Тръмп, към голям сектор от неговата база за гласуване. Голяма част от неговата избирателна база са евангелисти, десни християнски групи, подобно на Съединените щати и Тръмп. Така че препратките към Бог са задължителни. И обвиненията, че PT, партията на Лула, ще подкопае църквата, всички тези обвинения, с които сме запознати в Съединените щати, са част от кампанията на Болсонаро.
Какво ще направи, не знаем. Сега голяма част от населението в Бразилия, според проучванията, е загрижено, сериозно загрижено, че може да има насилие по време на изборите или след тях. За тази загриженост има причина за това. Съюзът с Републиканската партия, притежаваната от Тръмп Републиканска партия, е доста ясен. Не е скрито. Така че има прилики в Съединените щати и Бразилия, които със сигурност си заслужават - заслужават внимание.
Хуан ГОНСАЛЕЗ: Виджай Прашад, бих искал да те въведа в дискусията тук за Бразилия. Скоро бяхте там. Вашата оценка за важността на тези избори? И също така, до каква степен електоратът гласува за Лула и Работническата партия или предимно за Лула? Има някои съобщения, че популярността му е много по-голяма от тази на Работническата партия поради всичките години на корупционни скандали, които се случиха, докато партията беше на власт. Чудя се какво виждате за тези две неща.
ВИДЖАЙ ПРАШАД: Страхотно е да съм с теб. И е страхотно да имаме Ноам от Сао Пауло — от Минас Жерайс.
Първото нещо, което бих искал да кажа е, че Лулу е необикновена личност, необикновен активист, необикновен политик. Знаеш ли, тези неща имат значение. Отразих първата предизборна кампания на Лула, когато той спечели за първи път през 2000-те години, бях в Бразилия по време на второто си президентство и отразих тази година някои от неговите митинги и публични изяви, а също така имах възможността да говоря накратко с него. Той е необикновен човек. Той е изключително харизматичен, докосва сърцата на хората. Предполагам, че това в Съединените щати се нарича политика на дребно.
Освен това Лула този път тича отляво на президента Лула. Той даде да се разбере много ясно, че въпросите за социалната справедливост ще бъдат в челните редици на неговото президентство. Той даде да се разбере, че отново иска Бразилия да бъде важен играч в процеса на южноамериканска интеграция и в съживяването на BRICS.
Сега наистина е важно да се концентрираме върху опитите да подкопаем Лула. Военните са, разбира се, но трябва да обърнем внимание на факта, както Хуан каза по-рано, този проблем със законите е на масата. Едно от нещата, които научих в разговора с Фернандо Хадад, който се кандидатира за президент през 2018 г. и сега се кандидатира за губернатор на щата Сао Пауло - това, което Хадад ми каза, е, че ключовият въпрос в тези избори е, да, да бъде избран Лула , но също така и да получи мнозинство в законодателния орган, което е устойчиво на импийчмънт, защото случилото се с президента Дилма Русеф е в съзнанието на всички. Можете да спечелите избори, можете да прокарате дневен ред, но ще бъдете отстранен от законодателен орган, който е ангажиран с много дясна политика. Важно е по някакъв начин да се задвижи устойчив на импийчмънт законодателен орган. И тук идва оценката за Работническата партия. Ще бъде ли тя достатъчно силна, за да избере своите кандидати в цялата страна? Или отново ще разчита само на спечелването на президентския пост? Така че първият въпрос за спечелването в законодателния орган е ключов.
Знаете ли, когато Лула дойде на поста този път, той вече обеща да започне разговор за, например, латиноамериканска валута, наречена от. Това беше изпробвано преди това при Уго Чавес, наречено захар, Но на от, ако Бразилия вложи значителните си ресурси зад това, това ще бъде наистина важно развитие за Латинска Америка.
И, знаете ли, трябва да разберем, че, както каза Ноам, настроението в света е в противоречие с това да бъдем притискани от Съединените щати или техните съюзници. Хората търсят някакъв друг вид лидерство. И уважението, което има Лула, което другите лидери, да кажем, в BRICS държави нямат това уважение, което има Лула — Лула е първият бразилски президент, чието име е известно в други страни от Глобалния юг. Той ще използва това уважение, за да задвижи многостранен дневен ред в световните дела. Мисля, че това ще бъде от голямо значение и важност. Отново, когато той дойде на власт през 2000-те, настроенията не бяха такива по света. Сега виждаме настроенията в Южна Африка, дори в Индия, управлявани от дясно правителство. Правителството каза: „Вижте, ние няма да се намесваме във войните на Европа. Имаме си собствени проблеми. Ние имаме свои собствени конфликти. И аз вярвам, че едно президентство от Лула, възраждане на BRICS ще позволи част от това настроение да бъде уловено от някой, който идва в световните дела с голяма доза легитимност и любов и, в известен смисъл, уважение.
Хуан ГОНСАЛЕЗ: И, Виджай, следвайки въпроса за един по-голям, по-многостранен свят, който споменахте, едно от нещата, които се случиха в Латинска Америка през последните десетилетия, е нарастващата видимост и инвестиции на Китай в цяла Латинска Америка, което позволява на много на тези правителства, независимо дали са десни или леви, да бъдат по-независими от финансиране, заеми и инвестиции от САЩ и Европа. Отново се чудя как мислите, ако Лула победи, какво ще се случи от гледна точка на тази тенденция Китай да се намесва повече в икономиките на Латинска Америка.
ВИДЖАЙ ПРАШАД: Е, важно е да се каже, че дори по време на президентството на Жаир Болсонаро, Китай продължи да бъде основен търговски партньор с Бразилия. И г-н Болсонаро много внимаваше да не излезе с каквато и да е фронтална атака срещу Китай. Нека бъдем напълно ясни, че пристигането на китайски търговски, икономически връзки с повечето страни в Латинска Америка е неизбежно. Ясно е. Знаете ли, има причина защо страна като Аржентина се присъедини към китайската инициатива „Един пояс, един път“. Това е така, защото китайците имат наличен инвестиционен капитал. Китайците имат голям пазар за стоките, произведени в Латинска Америка. В известен смисъл Китай предлага много повече на тези страни по отношение на търговия, развитие, инвестиции и така нататък, отколкото Съединените щати. Това е просто факт.
Въпросът е, че през последния период, от Тръмп нататък, Съединените щати се опитаха да кажат на страните в Латинска Америка, че трябва да спрат да търгуват с Китай. Това се случи например с Ел Салвадор при сделка за пристанище в Тихия океан. Съединените щати се опитаха да наложат на правителството на Ел Салвадор - и всъщност успяха - да нарушат сделката с китайците. Интересното е, че Китай не казва на никого да наруши сделките със Съединените щати. Всъщност Аржентина, партньор по „Пояс, един път“, се върна към МВФ тази година — много лоша сделка, между другото, и това е сделка, която изисква много повече контрол, още веднъж строги икономии от аржентинския народ.
Но Лула даде да се разбере, че ще продължат, в този смисъл, политиката на Болсонаро за търговия с Китай, но ще има един вид по-приятелско отношение към Китай. И много се надявам, че ако има съживяване на BRICS, този опит да се демонизират страни в Евразия, особено Китай, ще намери по-малко публика, отколкото намира дори сега. Доста жалко е, че Съединените щати са засилили един вид демонизираща политика, което предполага, че китайците са там, за да крадат личния живот на хората и така нататък. Това не е достоверна линия на аргументация в страните, където китайците са дошли, сложили са пари на масата чрез Народната банка на Китай, направили са валутни суапове и така нататък и са казали: „Не е нужно да прилагате строги икономии. Ето пари за инвестиция. Не е достоверно, когато Съединените щати идват там и казват, знаете ли, „Китай е тук, за да ви открадне къщата“. Това не е достоверен аргумент. Но това създава много нестабилност. Създава много напрежение за страните.
И мисля, че ако Лула дойде на власт - или не само Лула. Вече виждаме това с Густаво Петро в Колумбия. Знаете ли, когато на власт дойдат такива хора, които искат независима външна политика за страната си, те разбират, че през следващата 2023 г. се навършват 200 години от доктрината Монро. Те искат да надхвърлят доктрината Монро. Спомняте си, Джо Байдън каза, че Латинска Америка не е задният двор на Съединените щати; това е предният двор на Съединените щати. За бога, президент Байдън, Латинска Америка не е ничий двор. Това са суверенни държави, на които трябва да бъде разрешено да създават свои собствени отношения, независимо дали става въпрос за търговски или политически отношения. Съединените щати не могат да продължат по същество, както казва Ноам, да бъдат кръстник и да казват на страните какво да правят.
AMY ДОБЪР ЧОВЕК: Разговаряме с Виджай Прашад и Ноам Чомски. Те са написали книга заедно. Нарича се Оттеглянето: Ирак, Либия, Афганистан и крехкостта на американската мощ.
ZNetwork се финансира единствено чрез щедростта на своите читатели.
ДАРЕТЕ