Източник: theAnalysis.news
Здравейте, аз съм Пол Джей. Добре дошли в подкаста Analysis.news. Не забравяйте, че в горната част на уеб страницата има бутон за дарение и ако не сте дарили, може би сега е подходящ момент.
Рано сутринта в петък президентът Доналд Тръмп туитна, че е заразен с COVID-19. Разбира се, това се превърна в почти единствената история, отразена от големите американски новинарски медии, и разбираемо е, че може да промени резултата от изборите през ноември и може би дори кой ще е президент през следващите седмици. И, разбира се, във всичко това има луда ирония.
Някои казват поетична справедливост, но преди новините на Тръмп, медиите в САЩ почти напълно пренебрегнаха една история, която не само е достойна за новини сама по себе си, но е от решаващо значение за самите американски медии.
И това е изслушването за екстрадиция на Джулиан Асандж. Ако Асандж бъде признат за виновен по обвиненията, повдигнати срещу него от правителството на САЩ. Това означава, че подаването на сигнали и публикуването на разкрития на лица, подаващи сигнали, е мъртво. Всъщност голяма част от разследващата журналистика щеше да е мъртва. Британски съдия каза в четвъртък, 1 октомври, че ще вземе решението си на 4 януари дали Асанж трябва да бъде екстрадиран в Съединените щати, за да бъде изправен пред обвинения, включително шпионаж. Властите на САЩ обвиняват Асанж, роден в Австралия, в заговор за хакване на правителствени компютри и в нарушаване на закона за шпионажа във връзка с оповестяването на поверителни кабели от WikiLeaks през 2010 и 2011 г.
Седмицата на изслушванията изслуша доказателства, които разкриват обвиненията срещу Асанж като скалъпени и дори нелепи.
Най-важният информатор в американската история Даниел Елсбърг представи писмено изявление от осем страници пред съда в Лондон, в което се противопоставя на екстрадицията. И Даниел сега се присъединява към нас от Бъркли, Калифорния, за да обсъдим случая Асандж и това, което той смята за нарастващ фашизъм в Съединените щати. Благодаря, че се присъедини към нас, Даниел.
Daniel Ellsberg Благодаря ви. Радвам се, че съм тук.
Пол Джей: Така че бяхте цитиран да казвате, че не е имало толкова значителна атака срещу свободата на печата от вашия случай през 1971 г. Защо смятате, че това е толкова важно?
Даниел Елсбърг: Не бях първият подател на сигнали в Америка или първият изтекъл секретна информация? Разбира се, това се случва почти всеки ден, всеки час. Някаква част от правителството, публикуваща класифицирана информация, която обслужва някаква агенция или обслужва политиката на президента, която разрешава разкриването в резултат на класифицирана информация. Но имаше големи изтичания, разбира се, преди мен и след мен. Бях първият американец, който беше съден за предоставяне на информация за неоторизирана класифицирана информация на американската общественост. И бях преследван по Закона за шпионажа, който никога не е бил предназначен или оформен за такова преследване.
Беше предназначено за шпиони. И хората дават информация тайно на чуждо правителство, за да ги облагодетелстват, особено по време на война. Враг по време на война, който често се използва за това, никога не е използван преди мен за нешпионажен случай на изтекла информация или сигнализиращ, когато е използван три, два други пъти преди Обама, общо три преди президента Обама или президентът Обама заведе девет такива дела срещу бивши служители като мен или настоящи длъжностни лица, които изнасят класифицирана информация, която смущава или уличава правителството, за разлика от онази, която изнасят ежечасно или ежедневно от свое име. Но информацията, която е уличаваща или смущаваща, и повечето информация, която е класифицирана или е класифицирана, е такава, защото може да е смущаваща за държавен служител или политика или да е уличаваща по различен начин.
Така че, както казах, имаше повече от дузина случаи преди Тръмп. Тръмп заведе дори повече дела за своите три години, отколкото Обама за четири години, отколкото Обама за 12 години. Но беше предвидимо, че от ACLU той ще отиде още по-далеч и ще бъде първият, ще заведе първото дело срещу журналист, не бивш служител, а някой, който информира обществеността като журналист или издател като Джулиан Асандж.
Сега, в продължение на 50 години, откакто моят случай приключи преди 47 години, казвах на журналисти, че формулировката на Закона за шпионажа е точно там, за да ги посочи и всъщност дори да отиде по-далеч, за да посочи читатели, които не са били упълномощени да получат класифицирана информация че един вестник им е дал може да се използва. Законът за шпионажа може да бъде използван, но по-специално срещу журналист. И бих казал, че не успях да накарам журналистите, мейнстрийм медиите да погледнат системата за секретност или закона, да видят своята уязвимост и да видят спешността от промяна на тези закони.
Но те казаха, че не са използвани. Би било противоконституционно да го използваме срещу нас. И те не са го направили, така че не се тревожим за това, точно както Тръмп не се тревожеше за пандемията. Но всъщност се оказва, че Тръмп е бил притеснен от пандемията и просто не ни е казал. За съжаление, журналистите не са били в тази позиция и той наистина не е трябвало да се притеснява. Сега прокуратурата на Асандж поставя обвинителен акт. Целеви кръст може да видите на гърба на всеки журналист и всеки издател, който пуска информация, която може да е неудобна за правителството.
Всъщност, същите тези, които разпространиха информацията от Челси Манинг, която Асандж разпространи във вестниците, това включва The New York Times и наистина всички, които се занимаваха с това в The New York Times и много други вестници. И все пак имаме факта. Така че това включва действително унищожаване на Първата поправка, свобода на печата, защита на журналистите. Ако това продължи, ако той бъде както екстрадиран, така и преследван, и ако е така, при настоящото състояние на съдебните решения през последните години, той почти сигурно ще бъде осъден и вероятно на доживотен затвор.
Той е изправен пред обвинения, които добавят до 175 години. Моите 12 престъпления преди 50 години добавиха само 115 години, но и в двата случая това би било на практика доживотна присъда. Така че с това се сблъскват журналистите тук. И те сякаш не забелязват това.
Пол Джей: Има съобщения, че по време на администрацията на Обама те са проучвали дали да повдигнат обвиненията срещу Асанж и са стигнали до заключението, че ако продължат с това, ще отворят вратата за преследване на New York Times и други вестници, които публикуваха разкритията на Манинг за военни престъпления в Ирак. Въпреки факта, че Обама преследва много лица, подаващи сигнали, в този случай те решиха, че ще бъде краят на разследващата журналистика, ако екстрадират и обвинят Асандж. Затова те решиха да не го преследват, но Тръмп реши, че ще го направи.
Даниел Елсберг: Това беше много повдигнато в тези изслушвания. И факт е, че той държеше голямото жури отворено и голямото жури. Но през 2013 г., преди седем години, беше съобщено, че те са решили да не го преследват, защото това би същите обвинения очевидно ще се приложи към The New York Times. Е, Тръмп беше толкова отчаян от самото начало. Оказва се, че сме се научили от самото начало през януари на неговия мандат да вземем Джулиан Асандж. И тогава започна това незаконно наблюдение на Джулиан Асандж с аудиозаписи на всеки негов разговор с всички, включително всички негови правни разговори, което очевидно трябва да изключи всякакъв вид съдебно производство срещу него.
Това е невъзможността да се получи справедлив процес, както каза моят съдия при отхвърлянето на обвиненията след откриването на незаконно подслушване на мен без заповед и други събития, включително опит да ме лишат от способност, да ме убият по това време. Той защитава чувството си за справедливост и отхвърля всички обвинения. Очевидно не сме споменали това, но само през последните два дни имаше показания под клетва, неоспорени от прокуратурата. Сега това не означава да го признаят, но те отказаха кръстосан разпит или оспорване.
Точно същия вид злоупотреби бяха извършени срещу Джулиан Асанж, незаконно наблюдение, в този случай всичките му законни разговори. Не знаем, че в моя случай може да се е случило, но нямам доказателство за това. Но определено от мен, което те бяха отричали повече от година лъжливо, че са имали такова подслушване. Оказа се също, разбира се, че са се опитали да ме лишат от способност или да ме убият през 1972 г. в разгара на съдебното ми производство.
В този случай имаме свидетелство, че е имало обмисляне и обсъждане с ЦРУ на отравянето на Джулиан Асанж, по същество казвайки. Те не се опитваха да ме отровят, те щяха да ме бият до смърт или някакъв начин да ме накарат да млъкна. В този момент те искаха да накарат Джулиан Асанж да млъкне непременно чрез отравяне. Това е сензационно свидетелство за ЦРУ. Дадено е от хора, които действително са оперирали, извършили са тези операции по наблюдение и са участвали в дискусията или са чули от ЦРУ за отравянето, което очевидно ще отиде в Белия дом в разследването, почти сигурно ще покаже, че ЦРУ не е правело това на собствени. Правеха го по поръчка. Всъщност те казаха, че най-висшите власти, най-висшите кръгове отчаяно искат да направят това. И доколкото ми е известно, не е имало подобни показания в съд след моето дело. И мога да ви кажа, че когато излезе в моя случай, вестникарят не можеше да бъде по-развълнуван, хуквайки към телефонните автомати, за да информира домашните си офиси, че Уотъргейт, което се случваше тогава, е стигнало до случая с документите на Пентагона, който преди това им беше много скучно. И те се чувстваха вън от действието. Имаше много внимание към това, което в крайна сметка фигурира в процедурата по импийчмънт срещу Ричард Никсън, което го накара да подаде оставка и направи войната във Виетнам и се удвои за девет месеца, което не би могло да се случи без този процес, в който участваха много хора.
Добре, това е същото като да посочиш Белия дом точно сега, със сигурност ЦРУ, почти сигурно Белия дом. И нямаше нито дума за това в The New York Times или The Washington Post.
Имаше едно съобщение на AP за това преди ден-два. The Guardian, британският Guardian, който показва и в Съединените щати, отразява това доста добре, както трябва, защото ако Джулиан Асандж е виновен, Алън Ръсбриджър от The Guardian или Observer, хората очевидно са също толкова обвинителни. И точно тази сутрин чух британски адвокат да казва, че законът винаги е бил насочен срещу британските журналисти с техния Закон за официалните тайни, но със сдържаност, много малко случаи действително са заведени.
Той каза, че ако този случай е част от Съединените щати, те незабавно ще го направят, британците ще го имитират незабавно и британските журналисти ще почувстват тежестта на това веднага. Те ще имитират Съединените щати, строго погледнато.
Сега говорим за това, че САЩ правят това на британец, съжалявам, австралийски гражданин, сега също еквадорски гражданин, а не американец.
Ако Джулиан може да бъде екстрадиран за изнасянето на информацията, която The New York Times направи, интервюирахме в El Pais и Le Monde също направихме. Никой журналист в света не е застрахован от отвличане в Съединените щати, за да получи доживотен затвор за изнасяне на информация като Челси Манинг. И много от тях издадоха, че Челси Манинг е прочела новината, в която е обвинен. Но всичко подобно трябва да му се обърне внимание от цял свят. И със сигурност има някои във Великобритания, нито един в Съединените щати, в масовата преса, трябва да посетите програми като тази или Consortium News или блога на Кевин Столър и други, за да научите, че този случай продължава.
Всъщност Times имаше една статия, която си спомням някъде на 16 септември, че това беше последният път, когато я споменаха, между другото, която говореше само за технически проблеми, проблема с чуването и виждането на хората, нищо по същество на случай или как се прилага към тях. Пресата е изключително недалновидна в защитата на Първата поправка и в защитата на себе си много индивидуално от съдебно преследване. Това е доста невероятно.
Пол Джей: Обвинението, което беше началото на делото срещу Асанж, беше, че той е сътрудничил с Челси Манинг за хакване на военни компютри. Но мисля, че стана ясно по време на това изслушване за екстрадиция, че цялото това нещо е абсурдно, защото Манинг е имал достъп до всички файлове. Нямаше нужда да хакват нищо.
Даниел Елсберг: Наскоро имаше статия от Майкъл Лий от Фондацията за свобода на печата като компютърен експерт. Мисля, че в прихващането е как обвиненията за хакване току-що бяха направени абсурдни. И той навлиза в технически подробности за това, но те бързо го допълват. Освен това целта на това обвинение беше да покаже, че той е правил неща, които не са журналистически и че The New York Times не е бил направен в този случай. Значи, да го отделя от това.
Но това е паднало, защото те са направили обвинения досега наистина покриващи целия материал, който излезе. Прокурорът ми каза, когато дадох показания на 16 септември всъщност, че той наистина е обвинен само в разкрития, които включват имената на информатори, които според него ги излагат на голям риск и голяма вреда.
Ами, първо, опасността от това, каквато и да беше тя, беше тествана сега от, какво е това, 10 години опит, при който правителството трябваше да признае, че нито един човек не е бил наранен в резултат на това . Така че няма действителна вреда. Второ, прокурорът категорично излъга, като каза, че това са единствените обвинения, по които го съдят. Другите обвинения са за запазване на информация, укриването й, разбирате ли, притежанието й и така нататък, обвинения, които преминават през целия диапазон от това, което той разкри, включително разкриването на Челси Манинг за видеоклипа на съпътстващо убийство. Сега това видео впечатли много хора. Между другото, откривам, че повечето хора все още не са го виждали лесно за гледане в YouTube.
Пол Джей: Ще пуснем някои от кадрите на това, което Манинг пусна в края на това интервю.
Даниел Елсберг: Хората трябва да го видят. Има няколко форми. Вижте го в пълната му форма, около 30, 31 минути за последното нещо, което показва хора, убити от американци, които се смеят на това по това време, по това време, искат разрешение да убиват, звучат като момчета футболно игрище, питане за топка или баскетболно игрище или нещо подобно и преследване на тези невъоръжени. Имаше един човек, който беше въоръжен, което не е необичайно в Ирак, да видиш някой на улицата с каквото и да е оръжие. Но включваше Ройтерс.
Пол Джей: И те имаха камера, която войниците в хеликоптера казаха, че смятат за пистолет.
Даниел Елсбърг: Беше широко гледано, но нямаше ефекта от видеоклипа на Джордж Флойд, който виждаме сега, знаете ли, хората по улиците изискват. И това е вярно като цяло за разкритията на Челси Манинг, които включват огромен набор от изтезания като политика на Съединените щати, по-специално предаване на хора на иракските сили, знаейки, че ще бъдат измъчвани. Това е престъпление. В международен, конституционен и вътрешен план това е престъпление и е престъпление, защото тя показа, че това не е случай на няколко лоши ябълки. Това беше политика, стотици случаи, които стигнаха до Белия дом, които стигнаха до Барак Обама. И мисля, че това е причината да я преследват толкова много.
Но защо толкова по-малък ефект от това, отколкото, да кажем, разкритията на Сноудън три години по-късно?
Разликата на Челси е почти изцяло свързана с нараняване на чужденци, убиване на чужденци, наблюдение, всичко. Сноудън установи, че американците са били наблюдавани навсякъде. Всички, всички ние, през цялото време, по същество. И сега виждаме, както казах, новото е, че адвокат и обвиняем говорят с адвоката си в тоалетната, за да избегнат наблюдение, но тъй като знаеха, че той прави това от тяхното визуално наблюдение, те поставиха микрофони в банята, знаете ли, в щепсел и под пожарогасител, когато е, защото там искаше да говори с адвокатите си, за да избегне това. Трудно се измъкваш от тях.
Днес разкрих, че се е случило. Никога не съм го споменавал преди, в края на моя процес за разкриване на неща точно като тези. Това сложи край на процеса ми. Когато напуснахме апартамента, в който живеехме, близо до съда в центъра на Лос Анджелис. Установено е, че има буболечки в хола и спалнята ни и очевидно е имало по време на целия процес. Е, не сме обсъждали с нашите адвокати в спалнята и дори не мисля, че в хола много. Но кой знае къде другаде бяха изцяло тези бъгове. Така че това не е съвсем ново. Току що е разкрито. И трябва да кажа, че говоря за това тук на вас. Не са ми се обаждали от „Ню Йорк Таймс“ по този въпрос, нито някой е имал дума в „Пост“ или „Таймс“ досега.
Пол Джей: Но нека ви задам още един въпрос относно случая Асанж. Първо, има обвинение или обвинение, че Асанж е изложил хората на риск. И имаше някои, но имаше някои критики към вестник The Guardian и един от неговите журналисти, че в книга, която излезе, че всъщност те са изнесли паролата, която е довела до публикуването на някои от нередактираните документи. И всъщност Асандж, имаше показания, всъщност беше много внимателен да не оповестява нередактирана информация.
Даниел Елсберг: Е, това е малко сложна история. Британски журналист на име Джонатан Кук, мисля, че онзи ден видях дълга статия от него. Той беше дългогодишен репортер на Guardian и беше наблюдаван. Всъщност Джулиан искаше да бъде много педантичен при редактирането на имената. Всъщност той имаше краен срок и ембарго да пусне тази информация от The Guardian с The Guardian друг ден. И го притискаха да го запази. Той искаше да отложи, защото искаше да отдели допълнително време за редактиране.
И накрая го притиснаха, трябва да излезе. добре, в крайна сметка, в крайна сметка с телеграмите на Държавния департамент и преводача, това наистина излезе чрез факта, че Дейвид Лий беше публикувал паролата като епиграф само за, знаете, местен цвят в една от неговите глави, цялата парола за нередактираните кабели като цяло. Но ако мога да се върна, знаете ли, идеята, че това, което стана много ясно в процеса, беше, че идеята, че той умишлено е проявил или безразсъдство, или безразличие към имената на тези информатори, или наистина умишлено е изложил имената, е абсолютно вярно, невярно. Това очевидно беше разрушено, но също и когато се стигне до него.
Другите два аспекта тук, имаме правителство, което изразява голяма загриженост за определени хора, замесени във войната в Ирак, които са информатори, те не са шпиони за нас. Това не са агенти. И това всъщност е покрито от съвсем различни закони. Нямаше нищо незаконно в изнасянето на тези имена, освен факта, че целият кеш, целите кабели, в които бяха вградени, бяха класифицирани. Това е таксата. Но хората биха могли да кажат, добре, пускането е безотговорно и това е, за което са загрижени.
Първа точка, която казах в съда. Това е правителството, което чрез преследване на незаконна война и агресия, война на агресия, престъпление срещу мира, създаде 37 милиона бежанци в Близкия изток, в Близкия изток, войни, които започнаха. И те се преструват, че Джулиан Асандж е проблемът тук за изнасянето на тези неща.
Второ, дори, да кажем, наблюдателят, който позволи това да излезе наяве и така нататък, безотговорният, знаете ли, не беше неетичен. Беше неетично, да кажем, безотговорно да се направи това.
Първата поправка в нашата страна не защитава само отговорната журналистика. Не се казва, че Конгресът няма да предприема акт, действащ като ограничаване на свободата на печата, да действа отговорно от гледна точка на правителството, всичко, което ги смущава или ги уличава, или понижава престижа им като бунт срещу крал, което да от които нашите основатели искаха да избягат при приемането на Първата поправка.
Това те смятат за безотговорно. Всъщност незаконно, те биха искали да вкарат хора в затвора. Забелязвам, че главният прокурор, Бар, говори сега за възстановяване на законите за бунт, които нашата страна, войната за независимост, беше отчасти против идеята да има монарх, който не може да бъде критикуван. Това е почти определението за монарх над закона, както се изрази Никсън. Когато президентът го прави, това не е незаконно. Е, очевидно Доналд Тръмп вярва в това и не е първият.
Всички наши президенти вероятно са действали въз основа на това предположение, но не са искали да го тестват твърде много. Те се опитаха да запазят нарушенията на закона във възможно най-голяма тайна. Разликата на Тръмп е, че той излага всичко на масата, до голяма степен ясно дава да се разбере, според мен, че иска да промени естеството на това правителство към изпълнителна власт, която е извън всякакъв закон и отчетност. И мисля, че това е залогът на тези избори.
Вие сте много необичайно, ние всъщност избираме в полза или срещу някой, който иска абсолютно безотговорен изпълнителен директор, дори аз не мисля, че трябва да се разглежда като напълно шегуващ, когато говори, че ще се противопостави на изменението на конституцията, което ограничава него на два мандата, когато казва, че иска трети, четвърти, пети мандат. Е, петото го удължава по отношение на продължителността на живота, особено както знаем днес с вируса. Но по отношение на третия мандат, не мисля, че трябва да се смята, че се шегува с това.
Това може да са, от негова гледна точка, последните истински избори в термините, на които той се възхищава преди всичко като доживотен диктатор по име. Каза го дори открито. Това е едно от нещата, на които той се възхищава в тях. Тя каза на Турция, Путин, никой доживотен президент не му звучи добре. Това трябва да бъде. Мисля, че хората трябва да приемат това много сериозно, когато идват на урните. И всъщност току-що видяхме колко комуникативен е CV 19 за примера на президента.
Това със сигурност създава много голям стимул за гласуване по пощата. И много хора ще го направят. И все пак имаме президент, който може би от болничното си легло ще продължи да настоява да казва, че изпратените по пощата бюлетини, които може да са 40 процента от бюлетините са невалидни, не трябва да се броят. Това поставя доста добра премия за това да рискувате, да носите голяма маска, да носите ръкавици, да отидете до урните. И забележете, това е президент, който открито призовава гордите момчета и другите да стоят отстрани и колкото се може повече хора да отидат до урните и да гледат. Гледайте какво? сплашване. Очевидно това са тактиките, които кафявите ризи използваха в Германия, черните ризи в Италия. И мисля, че това е, към което той призовава.
И така, думата фашист не е излизала от устата ми, за която мога да се сетя до тази седмица, защото докато растях, това беше вид хипербола, всичко това е в миналото. Ние се борихме с това и победихме това през Втората световна война. Да наречеш някого фашист сега, това е просто риторично прекаляване и това те отклонява от това, че съм се съгласявал с това досега, използвай думата дискриминационно. Мисля, че сега е дошъл моментът да кажем, че гледаме към бъдещ фашист в Белия дом или кандидат-фашист. Всъщност той е фашист в момента. И казвам, че след като току-що потърсих дефиниции за фашизъм, които са широкообхватни и доста противоречиви, те имат някои общи елементи в общите и антикомунистическите, антисоциалистическите, антилибералните парламентаристи.
Така че той не вярва, че е създаден от Конгреса или от законите, или от Конституцията. Друг елемент, който обаче не се долавяше в него, трябваше да е през 2016 г. Имаше хора, които току-що прочетох в четенето, които казаха, че той не е фашист, той е протеау, той е десен популист. Нека бъдем точни тук, знаете, като десните популисти, които виждаме в Европа. Добре. И ето защо той не е фашист. Той не призовава към насилие. Това беше 2016 г. и всъщност той вече беше, но в малък мащаб. Той няма фашистка партия. Е, нека помислим за Републиканската партия в този момент.
Но преди всичко той не иска да свали конституцията, за да състави правителство. Сега гледам Доналд Тръмп и мисля, че го прави. Мисля, че той е в смисъла на клетвата, която положих като морски пехотинец, като служител на Държавния департамент, като служител на Министерството на отбраната, всеки член на правителството, всеки член на Конгреса полага клетва не пред президент, фюрер или индустрия , а на главнокомандващия. Но да подкрепяме и защитаваме Конституцията на Съединените щати срещу всички врагове, външни и вътрешни.
Мисля, че Доналд Тръмп е вътрешен враг на конституцията. Не в риторичен смисъл в смисъл, че аз се заклех да защитавам и подкрепям срещу, и мисля, че хората, които положиха тази клетва пред правителството в момента, трябва да помислят какви са техните задължения по отношение на казването на истината или от друга страна ръка, като го защитава в лъжите му и мълчи за тях.
Изправени сме пред конституционна криза. Подложени сме на изпитание и точно сега имаме шанс да се предпазим от този ход към фашизма.
Пол Джей: И Ню Йорк Таймс, който мисля, че разбира голяма част от това, което току-що казахте. И те вероятно ще се съгласят с голяма част от това, което току-що казахте.
Как не свързват, че тази атака срещу Асандж е точно това, което администрацията на Обама каза, че ще бъде. Това може да доведе до потенциално обвинение срещу самия The New York Times.
Ако си спомням правилно, Никсън обмисляше да се опита да повдигне обвинения срещу The New York Times и The Washington Post за отпечатване на документите на Пентагона и със сигурност срещу Тръмп в това лудо, маниакално състояние, знаете, говорейки за признаване, непризнаване на бюлетините за гласуване по пощата и призоваваше своите банди да стоят настрана и така нататък. Какво ги кара да мислят, че не биха таксували New York Times?
Даниел Елсберг: Не мога да обясня. Знаете ли, първата колона, описваща Джулиан в „Ню Йорк Таймс“, с който той, разбира се, си сътрудничи, и излага тази информация доста подробно. И мисля, че той се смяташе за част от екип с The New York Times, както си мислех в началото, когато дадох информация на Нийл Шийхан, но бързо научих, че не съм в екипа, без консултация, каквото и да е . Те не работиха с мен. Начинът, по който те всъщност работиха с Джулиан Асандж, както направиха другите вестници, при решаването как да тълкуват тези неща и какво да вложат, какво да не въведат в доста работна договореност, която нямах.
Написаха статия за Джулиан и го описаха като мърляв, зле облечен, арогантен и не обичаше да се занимава с това. Изтъкна много, че мирише лошо, че той е причината да не е достатъчно смел и т.н. Беше истинско петно, всъщност, като цяло. Те направиха почти същото с Челси Манинг, всъщност. И знам, че по това време общувах с него и го видях в Лондон след това, пускайки директните кабели. И знам, че той беше доста притеснен от това. Той каза, какво? Защо? Казах, Джулиан, можех да те предупредя, че това е начинът, по който ще се отнасят с него. Това е начинът, по който бях третиран всъщност от The New York Times. Те не мислят за източник или дори в неговия случай Челси беше източник, но той беше младши издател. Но, знаете ли, те го смятаха за източник.
Мисля, че те мислят за източниците така, както полицията мисли за своите доносници, своите информатори. Всеки един полицай има свои собствени информатори, но ги мисли за престъпници, лоши момчета, които, разбирате ли, може би защитават до известна степен своя източник на информация. Но той не уважава това, което му казват. Ето хора, които някои от тях говорят неща, служители през цялото време за собствена изгода. Те няма да получат, че не са изложени на риск от наказателно преследване.
Но лицата, подаващи сигнали, които правят това за доброто на страната на свой собствен риск, не мисля, че журналистите, служителите, жените ги виждат много по-различно. Те се опитват да защитят кои са по различни причини, за да могат да получат повече информация. Но освен това, това не е въпрос на истинско уважение. Те не го виждат като част от процеса на екипа. Мисля, че това наистина трябва да се промени. Бих искал да видя награда Пулицър както за източници, така и за журналисти.
Не бих бил назован. Без съмнение би било анонимно, ако можехте да разберете кои са те. Не искам точно да е със задна дата, но изобщо. Но мисля, че това би било да се покаже, че това е легитимна, важна част от една демокрация и има република и че тези неразрешени разкрития показват, в случая на подателите на сигнали, много висока форма на патриотизъм. Хората казват, че най-високата част, няма да сравнявам, но ще кажа, че това е висша форма на патриотизъм и имаме нужда от него и се нуждаем от много повече от това, което сме имали досега.
В целия процес тук мисля, че журналистите трябва да преразгледат отношението си към системата за секретност. О, със сигурност едно нещо по-малко за гледане тук. Мисля, че те харесват системата за секретност, тъй като това е журналистите, защото им дава информация, когато някой служител им даде класифицирана информация като изтичане, не я прави достъпна и не я разсекретява, не я прави достъпна за журналистите като цяло, защото класифицираните документи са тук , знаете ли, не казвайте, не свързвайте името ми с това и така нататък. Журналистът получава ексклузивно. Други журналисти не го разбират. Сега, следващата седмица, някой друг ще го получи. Той не го разбира или тя не го разбира. Но отново, ако той е добро момче или момиче, ще го получите отново. Знаете ли, ако не ви критикува, не се оплаква от факта, че това, което им е дадено, е невярно, вие сте класифицирана лъжа или подвеждащо, стига да не споменават това, те ще получат повече от тях . И не мисля, че осъзнават, че не получават дистанционно количеството информация, от която се нуждае обществото, и трябва да им я предоставят. Те не знаят, че не са наясно колко класифицирана информация трябва да бъде достъпна за обществеността.
Пол Джей: Мисля, че това, което наистина се случва тук, е, че Джулиан Асандж пъхна носа си, ръцете си с Манинг право в щата, право в сърцето на най-мрачната част на щата САЩ.
Те разкриха военни престъпления, убийства на невинни граждани. Ако могат да преследват Джулиан, защо не могат да обвинят всеки журналист в света, който напише разследващ материал, който американското правителство не харесва?
Цялата работа е луда. Това, което наистина казват, е, че не можете да се забърквате с американската държава. Не се осмелявате да работите с информатор толкова близо до истински тайни.
Даниел Елсберг: Това, което се нарича Закон за шпионажа, те го обвиняват, че е така наречен, защото до моя случай той се използваше само срещу шпиони за шпионаж. Всъщност моят случай не беше случай на шпионаж. Аз не само не бях обвинен в шпионаж, а Джулиан не е обвинен в шпионаж и не е съден по параграфите на закона, които се прилагат специално за шпиони. Той е приложен, за да се отнася за журналисти и служители, които публикуват информация като мен и писмото.
Сега, така нареченият Закон за шпионажа, както казах, всъщност е 18 USC 793 параграфа DNE, които се използват главно тук, всъщност използва параграф PB и срещу Джулиан, не беше срещу мен. Но мога да избегна това, че не съм адвокат, защото бях първият човек, обвинен по това. Това е единственият закон, който мога да идентифицирам толкова добре. Думата шпионаж беше забранена от всички емоции от моя прокурор от съдебната зала, защото той не искаше журито да чуе, че съм обвинен в шпионаж, което не бях, защото това би изглеждало толкова абсурдно, същото. Така че те казаха, че думата шпионаж не трябва да се използва в тази съдебна зала, въпреки че е общоизвестен като Закона за шпионажа.
Второ, както виждам, Джулиан не е обвинен в шпионаж, въпреки обвиненията на Помпео, на които ще се спра след малко. Но той е обвинен в нарушения на 793 параграфа DNE и някои други параграфи. Добре, това е обвинение без шпионаж, което се опитва да използва Закона за шпионажа или 793, сякаш е едно от двете. Това всъщност е като британски закон за официалните тайни на Обединеното кралство, който ние нямаме, защото Конгресът винаги е решавал, че това очевидно би нарушило Първата поправка, която казва, знаете ли, свободата, която защитава свободата на печата и свободата на изразяване.
Така че Конгресът винаги е казвал, че не искаме закон за официална тайна, с изключение на този, който криминализира всяко разкриване на класифицирана информация без корекция дали това е умисъл или каквото и да било. Но криминализира всичко това. Ние не искаме това. Всъщност почти никой не забелязва, но аз следя това доста внимателно. Конгресът не е имал такъв акт чрез гласуване през 2000 г. в последните месеци на администрацията на Клинтън. И Клинтън, след като обмисли сериозно повече от две, наложи вето и каза, че почти нарушава Първата поправка. Нищо от това, което никой не знае, е точно това, което се случи противоконституционно и аз не можах да го направя, и защото главният тласък на този акт, според мен, беше сенатор Шелби и тъй като беше по-късно, година или две по-късно излезе, че Шелби всъщност беше източникът на голямо сериозно изтичане на информация за факта, че сме имали двоен агент в лагера на Осама Бин Ладен и той изложи това, за да покаже колко е запознат. Той някак беше изваден от действие като тласкач, като лидер на криминализирането на това, което току-що беше направил.
Интересен момент. Имаше пример за тайна, която наистина не трябваше да се разкрива. Не бих го пуснал. Не познавам мой колега, който би си помислил да изнесе подобна информация. Но тъй като обслужваше политическите му интереси, той го направи. И разбира се, той не беше преследван, но се отказа от прокарването на своя Закон за официалните тайни в този момент. Имало е и други случаи като този на изнасяне на информация, която наистина не трябва да излиза.
Има ли тайни, които трябва да се пазят в тайна? Да разбира се. Има ли течове, които не трябва да се случват? да
Когато Скутър Либи и други също изложиха имената на Валери Плейм като таен агент на ЦРУ, за което Либи беше осъдена и след това помилвана от Джордж У. Буш, това не трябваше да се разгласява, всъщност доказвайки, че е имало случай, от начинът на Валери Плейм вършеше добра работа срещу разпространението на оръжия и разпространението на ядрени оръжия. За да направи това, тя трябваше да управлява мрежи от агенти и трябваше да бъде под прикритие. Не искаха нейното име. Тя, нали знаеш, намери ни. Имаше тайна, която трябваше да се пази, но тя обслужваше интересите на Чейни да накаже съпруга й за изтичане на информация за лъжата на Чейни и смущаване на вицепрезидента. И така, за да го накажат, те сложиха край на кариерата на жена му като таен агент и застрашиха всички нейни агенти, нейната мрежа от агенти другаде.
Пол Джей: Това беше посланик Джо Уилсън. Направих последното интервю с Уилсън, преди да почине. И тази серия е на уебсайта theAnalysis.neNws.
Даниел Елсбърг: Да, интересно, разбрах Джо, ние много се харесахме и му се възхищавах за това, което беше изложил и какво беше направил. Той никога не е искал да бъде наричан разобличител. И той ми каза, защото все още имаше тази конотация, свобода на словото на доносник и той не я искаше за никого. Той каза, не, не съм като теб. Не съм подател на сигнали. Всъщност съм доста лъжец. Но не, работата не му харесваше.
Това се превърна в приемлива дума едва през последните години. Всъщност мисля, че промяната беше, когато Колийн Роули и две други жени бяха на корицата на Time като сигнализиращи за нередности на годината Действия срещу лицата, подаващи сигнали за нередности, лица на годината, подаващи сигнали за нередности. Видях промяна в общественото приемане на това. И това беше, защото всички бяха изнесли информация в нейния случай за ФБР, за други, Енрон и други, знаете ли, заслужаваха да бъдат по-добри думи сега. Но трябва да има много повече от него. И ако усилията на Тръмп срещу журналистите, подозирам, че Законът за шпионажа позволява наказателно преследване на събития, успеят, ще има много по-малко податели на сигнали, а не нула, защото има хора като Челси Манинг и Ед Сноудън, които ще кажат и Сноудън ще го изложи. За някои неща си струва да умреш. Челси каза, че съм готова да отида в затвора до живот или дори да се изправя пред смъртно наказание, както направи тя, между другото, знаете ли, обвинения, видях това и казах, Боже, не съм чул някой да казва това. В продължение на тридесет и девет години това е начинът, по който се чувствах, така че почувствах идентификация с тях. Тези двама души, които нямам повече от всеки друг на Земята, в интерес на истината, почти не познавам Челси, EE и мой приятел сега, и двамата сме във фондацията за свобода на печата. Но дори и без да я познавам, чувствам голяма идентификация с нея. Не е така, че не можете да посочите твърде много хора, които, за съжаление, не бих направил това, въпреки че залозите са изключително високи, струва си. По-важното е, че не намирате хора, които са готови да рискуват кариерата си, разрешенията си, достъпа си и сериозно браковете си, образованието на децата си, каквото и да е. А някои няма да рискуват при никакъв риск за работата си. Бих казал да разпространим информация, която може да спаси неизброим брой животи или да спаси конституцията, както в случая със Сноудън.
И така, връщайки се направо към този случай, Първата поправка е директно атакувана в този случай по нов начин, тя беше атакувана, в моя случай срещу и останалите. Конституционността на използването на акта за шпионаж беше счетена за погрешна, фалшива, невалидна още от мен от правните учени. И това е вярно за всички предишни последователни употреби срещу длъжностни лица, които изнасят информация. Винаги се е смятало за явно противоконституционно нарушение на Първата поправка срещу журналисти или издатели като Джулиан. И това е.
Така че, ако той успее в това, можете да отпишете нашата нация като република или като всякакъв вид обществен суверенитет, когато става въпрос за външни работи, отбрана, военни въпроси. Сега няма много демокрация в страната като цяло. Но по същество имаме олигархия, както съм обсъждал с вас в миналото. По отношение на военните и националните, обществеността няма много дума, защото не им се казва много, те не знаят много за това.
Е, това до голяма степен е грешка на медиите и нашето образование и разследванията на Конгреса, нашата образователна система като цяло. Думата империя просто отсъства от съзнанието на повечето американци, които са преминали през нашата образователна система и са чели вестниците, което означава, че те наистина не могат да разберат външните работи и какво се случва, че ние сме едно, че сме най-силната империя в света по това време, което е така. И това зависи от секретността от обществеността за това какви империи да осъществят смяната на режима, да изтезават чиито паравоенни действителни нашествия.
Хрумва ми, че доскоро имахме това, което наричам Скрита империя, тайна, което означава правдоподобно отричане на това, което правите и кой го нарежда. Както при тайните операции, ние отричаме, че сме империя. Ние отричаме това, което правим, подобно на други империи, за да променим режима, да контролираме други правителства, за да получим това, което правим. Доста добре е покрит. Нахлуването в Ирак свали маската, че дори във Виетнам се преструвахме, че идваме по искане на суверенно правителство, правителството на Южен Виетнам, което всъщност беше правителство, което ние бяхме създали и контролирали. Беше марионетка, но поне покриваше това правдоподобно отричане, че ние управляваме делата и някаква възможност не в Ирак.
Никой не ни е канил в Ирак. Никой. Е, това не е съвсем вярно и е пълно с хора, особено хора, които се надяваха, знаете ли, да бъдат власт. Ахмад Чалаби и др. Имаше неугасени, но не от която и да е официална партия, нито от някоя голяма фракция там. Това беше нашествие. Беше ли престъпление срещу мира? Абсолютно. И така, ако попитате какво ще стане?
Ако Първата поправка бъде отхвърлена в тази област в резултат на този случай или Ирак, това ще доведе не само до милиони мъртви, до 37 милиона бежанци. Така че тук е заложено много.
Пол Джей Благодаря ти, че се присъедини към нас, Даниел.
Даниел Елсберг Благодаря ти, Пол.
ZNetwork се финансира единствено чрез щедростта на своите читатели.
ДАРЕТЕ