Тази седмица във Финикс, Уен Стивънсън прави профил на Наоми Клайн — „облечена в черно и остра на езика господарка на глобалната антикорпоративна левица, приятелка на окупаторите и бич на петролните барони“ — докато насочва вниманието си към каузата за климатичната справедливост. По-долу е даден по-дълъг откъс от техния разговор — за съюза на Клайн с Бил Маккибен от 350.org, нейните възгледи за движението за опазване на околната среда и начините, по които нейните усилия да стане родител са информирали нейните възгледи за климата (и обратното). Това интервю се проведе на 8 ноември 2012 г. То беше редактирано за дължина и яснота.
Уен Стивънсън: Как се стигна до сътрудничеството ви с Бил МакКибен и 350.org? Какво ви накара лично в това?
Наоми Клайн: Първият ми ангажимент по въпроса за климата беше около въпроса за климатичен дълг. Всъщност правех проучване за репарациите за робството, пишейки дълга статия за Harper's през 2008 г. Винаги съм се интересувал много от конференцията срещу расизма в Дърбан [в Дърбан, Южна Африка]. В навечерието на тази конференция на ООН през септември 2001 г. движението за репарации в Съединените щати и в Африка наистина се развихри. Ставаше невероятно мейнстрийм. Манинг Марабъл публикува статии в списание Time, бяха на страниците с коментари на The Wall Street Journal и The Washington Post.
Но много неща бяха изхвърлени от дневния ред на [септ. 11, 2001]. Един от тях беше фактът, че в този момент всъщност водихме дискусия за репарациите. И така „Дърбан II“ през 2008 г. беше в Женева и аз исках да напиша статия, разглеждаща какво се е случило с дебата за репарациите. Така че отидох в Женева за тази конференция и беше много интересно. Някой ми каза, че това движение се е променило, сега става въпрос за дълга за климата - и ние вярваме, че можем да направим аргумента за трансфер на богатство от север на юг много по-добър сега по въпроса за климата, с конкретни научни цели, защото числата са толкова ясно. Знаем кой е отделил въглерода, знаем кой се занимава с ефектите, това е много по-ясен случай. И има същите резултати - всъщност получавате известна отплата. Имах първата си среща с група активисти в Женева относно дълга за климата. Така влязох в темата.
И след това отидох в Копенхаген през 2009 г. и покривах най-вече исканията за климатични дългове и репарации, тъй като това наистина беше силното търсене, идващо от глобалния юг в Копенхаген. Там срещнах Бил за първи път. И бях толкова впечатлен от 350, в Копенхаген, и какви силни защитници бяха те на островните нации и на науката. Всички големи неправителствени организации изглежда просто си играят на политика - знаете ли, какво можем да получим тук? — и ми хареса начина, по който 350 не направи нищо от това. Те просто се фокусираха върху това, което науката изисква. Така че всички говорят за 2 градуса [C], а те говорят за 1.5, за да оцелеят островните нации.
Копенхаген беше толкова трансформиращ за мен на много нива, както защото беше разочарование, така и защото, когато прекарваш време с хора, представляващи островните нации и Субсахарска Африка, знаеш, че те използват думи като „геноцид“, за описват изменението на климата. И това прави американските делегати много, много неудобни.
Нямаме език, за да опишем какво означава съзнателно да позволим на една нация да изчезне, защото не ни е удобно да го спрем. Така че можем да кажем, че не е геноцид, защото геноцидът е умишлено унищожаване на културата. Ние не искаме вашата култура да изчезне, просто не ни пука достатъчно, за да я спрем. Нашата цел не е вие да загубите страната си, нашата цел е просто ние да можем да продължим да правим това, което правим. Но ние знаем, че ако правим това, което правим, това ще има този ефект и въпреки това ще го направим. Какво е това? Не можем да се оправдаем с невежество. Вземаме решение. как го наричаш това Това със сигурност се чувства като геноцид за хората, които го преживяват.
Така че това беше мястото, където 350 за първи път се появи на моя радар. Бях толкова впечатлен от начина, по който бяха лоялни към науката и от начина, по който бяха толкова твърдо солидарни, особено с островните държави.
WS: И така, как стана „Направете математика“ ами
NK: "Do the Math" е движение, което израсна от числата. Четох оригинала "Въглероден балон" доклад, изготвен от тази група, Carbon Tracker Initiative, в Обединеното кралство. Нарича се „Негорим въглерод: Въглероден балон ли са световните финансови пазари?“ Това наистина е доста странен доклад, тъй като е насочен към регулаторите в Обединеното кралство и изтъква пред регулаторите, че има балон на пазара, подобно на балона на високорисковите ипотечни кредити – и след балона на високорисковите ипотечни кредити се предполага, че пазарните регулатори да приемаме мехурчетата сериозно и да правим нещо, за да предотвратим нов шок. Така че те правят този случай, че са открили балон. Световните правителства се събраха в Копенхаген и се споразумяха глобалната температура да не се повишава с повече от 2 градуса [C] и знаем, че X количество въглерод може да отиде в атмосферата, за да ни даде шанс да постигнем тази цел, всички сме съгласни по този въпрос и все пак, ако погледнете какво правят тези компании, ако погледнете резервите, които имат тези компании, въглерода, който вече имат в резерв, тогава сме пет пъти над това количество. Значи имате проблем, регулатор. Това не може да се случи, очевидно. Този балон ще се спука.
Така че прочетох този доклад и си помислих, че сме прецакани. Не мислех, О, има балон, той ще се спука. Мислех си, че ние сме балона — ще се спукаме. Защото, с цялото си уважение към прекрасните хора, направили този репортаж, на който цялата концепция "Do the Math". според мен е много наивно да се третира това като пазарен балон. Това, което всъщност се случва, е, че тези компании за изкопаеми горива са разгледали тази цел от 2 градуса със своите адвокати и са решили, че това са глупости. Те разгледаха факта, че сделката в Копенхаген не е обвързваща - че тези правителства нямат намерение да поддържат въглеродните нива под това, което би било необходимо, за да останат под 2 градуса - и стигнаха до заключението, че могат да се измъкнат това. Те са решили да продължат напред и да унищожат планетата. И техните акционери са съгласни.
Затова се обадих на Бил и казах, че това са луди числа, трябва да направим нещо по въпроса. И той вече беше на него, разглеждаше същите числа и мислеше какво можем да направим. И ние така решихме лишаване беше начинът да отидем - това беше начинът, по който ще привлечем вниманието им. Защото това не е криза за индустрията с изкопаеми горива, освен ако не я превърнем в такава. И това ни е работата. Това е работата на движението.
И фактът, че е ръководен от млади хора, е толкова мощен. Започва с това, че младите хора казват на тези, на които е поверено тяхното образование и подготовката им за бъдещето, защо залагате на моето бъдеще? Вярваш ли в бъдещето ми или не?
Мисля, че това е част от по-широк момент за младите хора, които осъзнават, че цялата тази култура, цялата тази икономика залага на тяхното бъдеще. Фокусът върху растящите такси за обучение, студентския дълг и безработицата - младите хора вече чувстват, че техните възрастни, хората, които трябва да се уверят, че имат възможности в бъдещето си, заговорничат срещу това бъдеще по всички тези начини, като ги претеглят надолу с дълга, създавайки икономика, в която надеждата им за работа с достойнство е толкова намалена. Младите хора вече се борят за бъдещето си на тези фронтове. И това е крайната битка за тяхното бъдеще.
Не мисля, че младите хора трябва да изоставят тези други битки за борбата с климата. Мисля, че трябва да видим всичко това като едно парче. И ние трябва да се борим за тяхното бъдеще на всички тези фронтове.
WS: Може би това е нещо, свързано с поколенията, но знам, че има традиционни зелени типове, които наистина се обиждат от тази идея, че индустрията за изкопаеми горива е враг - с други думи, че ние самите не сме враг, но Exxon е - като въпреки че ти и Бил, и всички останали от нас, се освобождаваме от куката.
НК: Има две неща, които бих казал. Единият е, да, ще бъде наистина трудна работа да се откажа от изкопаемите горива. Ако се опитвате да се откажете от какъвто и да е наркотик, работата е ваша, тежката работа на детоксикацията, никой не може да го направи вместо вас. Никой няма да направи лесно излизането от изкопаемите горива. Но първото правило е, махнете тласкачите от лицето си. И това е ролята на компаниите за изкопаеми горива. Правят ни непоносимо, невероятно трудно да вършим тази тежка работа да се отървем от нещата.
WS: Като поддържате цената му изкуствено ниска?
Н. К.: Да, и бомбардирането ни с реклама, и купуването на нашите политици, и всичко останало. Така че трябва да ги преследваме, за да можем да свършим тази тежка работа. Това не е или/или.
Но въпреки това, мисля, че има истинска мизантропска жилка в зеленото движение. Има тази мазохистична тенденция да обвиняваме себе си изцяло за всички тези провали. Ние просто не искаме да се променим, просто сме твърде егоистични, склонни сме към самоубийство и това сме. Всички тези аргументи на човешката природа, които се правят, за да обяснят защо не сме успели да действаме по отношение на климата.
И това, което виждам, всъщност е, че това движение се надига, отново и отново, и ние сме взели тези решения - ще рециклираме, ще караме велосипеди, подготвили сме се за Рио и сме се подготвили за Копенхаген — и движението се издига, а после изчезва. Имате момента на Неудобната истина и след това той изчезва. Така че въпросът е защо? Защо сме толкова неспособни да поддържаме инерция и кой саботира това движение? И част от него са компаниите за изкопаеми горива, които директно го саботират, с отрицание и дезинформация.
Но част от това е, че хората обръщат внимание. В Канада бих казал, че имаме доста силно екологично движение. Живея в град Торонто, където всяка сряда всеки поставя своята зелена кутия за компостиране пред къщата си. По-голям е от кофа за боклук. И това е невероятно, успехът на компостирането. Хората не го възприемат като движение, но знаете ли, вие го правите достатъчно лесно за хората и хората го правят. Рядко ще видите найлонова торбичка в моя квартал. Всъщност кварталът ми просто беше напълно преработен, за да бъде по-малко удобен за автомобили - и хората живееха с две години строителство, за да се случи това.
Но след това взимате вестника и четете, че вашата страна е увеличила емисиите си с 30 процента заради битуминозните пясъци. С други думи, това, което индустрията за изкопаеми горива прави, е да отмени всичко, което правим. И тогава просто се чувстваш като тъпак.
Мисля, че зеленото движение има какво да отговори - за персонализиране на този проблем и за смяна на електрически крушки и рециклиране. Но това се променя и мисля, че битката с Keystone беше ключова. В Канада екологичното движение и движението за икономическа справедливост бяха толкова подтикнати от борбата срещу Keystone. Адски се борим, за да предотвратим преминаването на тръбопроводи към западния бряг и печелим. Удивително е какво се случи на западния бряг. Това е най-красивото движение, в което съм участвал.
Така че ние вече правим този скок от само индивидуални действия към борба с тръбопроводите, борба с петролните компании, но не можем да се борим един по един тръбопровод – знаем, че това не е устойчив модел, знаем, че не можем да се борим с тях един мегапроект наведнъж. И точно тук се намесва „Do the Math“. Ние трябва да следваме техния бизнес модел и това е, което правим.
WS: Известен си с израза „премести центъра“. Това ли се опитвате да направите с „Do the Math“?
НК: О, да. Вижте, когато казах „преместете центъра“, знаете, че винаги казвах, че нека национализираме петролните компании. [смях]
WS: Точно така – и вие също сте цитиран да казвате, че трябва да излезем и да кажем някои „луди неща“. [смях] Значи DTM говори луди неща?
НК: Не мисля, че е така. Искам да кажа, определено премества центъра. Но не мисля, че е лудост.
Мисля, че ще стигнем до точка, в която твърдението, че трябва да национализираме петролните компании, също няма да звучи налудничаво. Защото сметките тепърва ще се събират. Почистването на бъркотията, която те направиха, просто ще стане толкова скъпо, че ще трябва да се запитаме защо ние плащаме за това, а не те. И ако те са толкова феноменално печеливши, какво ще кажете да използвате печалбите от тези измамни компании, за да изчистите бъркотията, която са направили, и да се отървете от нещата? Петролните компании са ни казали в миналото, че ще направят това доброволно, това беше цялата измама на BP "Beyond Petroleum". Но те по никакъв начин, форма или форма не правят това сами и всеки път, когато чуя нов тримесечен отчет и просто астрономически печалби, излизащи през вратата в ръцете на акционерите, това са пари, които не трябва да посрещаме тази криза.
WS: И не само в ръцете на акционерите, но и в нови проучвания, в катранени пясъци и т.н.
НК: Точно така. Така че изобщо не мисля, че е лудост. Когато казвам да отидете там и да кажете някоя лудост, имам предвид да кажете неща, които звучат лудо за други хора, но не звучат лудо за мен.
WS: Когато се отдръпнем и помислим за това от гледна точка на основните медии...
НК: Знаеш ли какво е лудостта да позволиш на корпорациите, които ни оставиха с най-скъпата бъркотия в историята, да изчистят, просто да запазят всички пари, които са направили за себе си. Не, това е лудост.
WS: Какво мислите, че означава да видите Бил МакКибън и Наоми Клайн заедно на сцената? Какво представлява това?
NK: Изменението на климата е борбата за правата на човека на нашето време. И е твърде важно, за да бъде оставено само на еколозите. [смях] Искам да кажа, имаме нужда от екологичното движение, но не и ако те ще се страхуват от левицата. И не ако ще бъдат водени от страховете си от загуба на финансиране. Нямам време за това.
Честно казано, бях изненадан, когато Бил за първи път ме покани на борда 350, защото донякъде съм свикнал движението за опазване на околната среда да ме възприема като болка в задника. Знаете ли, когато говоря за репарации и дълг по отношение на климата – понесох много удари за това в Копенхаген и след това, защото се смята, че не е от послание. И неудобно. Неудобна истина, която не може да бъде продадена на американската общественост. Просто трябва да мълчиш за такива неща. Така че бях изненадан, когато Бил ме покани да бъда в борда, защото някак си мислех, че съм токсичен. И мисля, че това просто говори за дълбокото разбиране на 350, че тези движения трябва да се обединят. Беше толкова вълнуващо да бъда част от това. Толкова се гордея с 350. Когато се чувствам зле, просто отивам на уебсайта и чета какво се случва. Организацията става все по-сложна с всяка кампания. Гледането на такъв вид светкавична прогресия за период от две години е потресаващо.
WS: Аз наскоро интервюира Гюс Спет за новата му книга, Америка възможната, и има много прилики с вашият аргумент в The Nation и новата книга. Великите умове мислят еднакво…
НК: Но някои хора пишат по-бързо от други. [смях]
WS: Точно така. И като него вие подчертавате взаимосвързаността на нашата икономическа система и климатичната криза и необходимостта от промяна на системата - на икономическо, политическо и културно ниво. Разбира се, както всички знаем, това е огромна, огромна поръчка за изпълнение – и много хора, включително съюзници на движението за климата, веднага щом чуят да се говори за „промяна на системата“ или нещо толкова привидно радикално, просто настройват навън. Като: "Шегуваш ли се? Дори не можем да получим въглероден данък." Което стига до една от точките, които имах предвид моето парче Феникс, че не водим онзи национален разговор, който трябва да водим за климата – не само по отношение на това, което науката ни казва за сериозността и неотложността на кризата, но и по отношение на това, което трябва да направим по въпроса. И не само вдясно има отричане. Центърът, лявоцентристите, дори левите, не се изправят срещу него. Сякаш изменението на климата предизвиква твърде много основни предположения. Дори прогресистите все още обвързват своите идеи за икономическа справедливост с императивите за растеж на БВП. Но може ли да има икономическа справедливост без климатична справедливост? Можем ли да разделим тези две неща?
NK: Е, със сигурност не може да има действия за климата, истински решения за климата без икономическа справедливост. Защото, ако го разгледаме на международно ниво, това, което затъва всеки кръг от преговорите на ООН за климата, е въпросът за „общата, но диференцирана отговорност“, основният принцип на справедливостта – че хората, които са най-отговорни за създаването на това Кризата трябва да поеме водеща роля и да понесе по-тежко бреме и трябва да има право да развиеш известно количество, да се измъкнеш от бедността. Не правото да живееш живот в излишък, а правото да имаш чиста вода, храна и подслон и да се срещнеш някъде по средата. И това беше въпросът отново и отново и отново, който създаде задънената улица и накара САЩ да си тръгнат на първо място, в това безпрецедентно гласуване в Конгреса срещу Протокола от Киото, където имаше абсолютно единодушно отхвърляне.
Така че отказът да се приеме значението на икономическата справедливост е причината да не предприемем действия в областта на климата. Толкова е просто. И това се случва всеки път, когато страните се събират и преговарят, защото развиващият се свят няма да помръдне по този въпрос, по отношение на правото да се измъкне от бедността. Това се представя в медиите на САЩ като правото да имат толкова мръсен модел на развитие, колкото искат, но това не е така, това не е това, което се изисква на масата за преговори. Така че не можете да имате решение за изменението на климата, без наистина да се съобразите с проблемите на икономическата справедливост на глобалната сцена.
Но по отношение на това дали можете да имате икономическа справедливост без климатична справедливост, не мисля, че можем да имаме нещо без действия в областта на климата. И това е смисълът. Това е нашият мета-проблем. Всички трябва да влезем вътре, защото това е нашият дом. Ние вече сме вътре в него, искаме или не. И е вътре в нас. Така че идеята, че можем по някакъв начин да се разведем с него, е фантазия. И това е една от фантазиите, от които трябва да се откажем, за да имаме трансформацията, от която се нуждаем.
WS: Дори на места, където бихте очаквали климатът да получи много повече внимание, в левите и лявоцентристките списания и дневници климатът почти не се споменава. Въпреки че The Nation се справи доста добре - те публикуват вашите неща и тези на Марк Хертсгаард...
NK: Но все още не е интегриран.
WS: Точно така. Когато пишат редакционната си статия за одобрение на изборите, климатът се споменава мимоходом.
NK: Да, климатът се споменава мимоходом. И все още е твърдо в парадигмата на растежа по отношение на измерването на напредъка.
Искам да кажа, това е, което трябва да се промени. И мисля, че ще се промени, защото вече се променя в Европа. Мисля, че основната лява, лявоцентристка дискусия в Германия, Франция, Гърция включва сложна дискусия за растежа – така нареченото движение за „отслабване“ е много силно там. Все още не е стигнал до Северна Америка, но ще дойде. Трябва да. Защото начинът, по който говорим за това, няма смисъл.
Всички отляво осъзнават, че този икономически модел ни проваля грандиозно, на много нива, но ние все още действаме така, сякаш целта ни е да го спасим, да го съживим и да се върнем към растеж, като все още измерваме напредъка по тези линии.
Но нивата на отричане са толкова сложни. Прекарахме много време, фокусирайки се върху дясното отричане, нещо като твърдо отричане. И е забавно, и е възмутително, и прави добри статии, но всъщност е много по-малко важно и много по-малко интересно от това да гледаме на начина, по който всички ние отричаме.
Всички сме в отричане. Всички ние. И това, което установявам, изследвайки това с хората, е, че хората сдържат огромно количество безпокойство. Държат го на разстояние. И това изисква огромно количество работа и усилия, за да се задържи това, което знаят. Всеки, който знае за изменението на климата, е ужасен. Искам да кажа, че всеки, който ми каже, че е апатичен относно климата, не го интересува, това, което вярвам е, че го е грижа твърде много и не вижда изход, така че това е форма на самозащита, не си позволявате да се грижите за нещо, което нямате представа как да поправите - защото просто е твърде ужасяващо и би провалило целия ви живот.
Ето защо смятам, че трябва да има разказ, трябва да има план за това как да интегрираме толкова много от това, което вече правим в общ проект, защото докато хората чувстват, че нищо, което знаят сега, не е приложимо, тогава те ще работят наистина усилено, за да запазят тази информация.
WS: Искам да те попитам за решението ти да имаш бебе. Защото аз самият като родител имам две малки деца и като активист по климата го намирам за вълнуващо и вдъхновяващо. И просто ми е любопитно как го обясняваш.
NK: Хм… [дълга пауза] Е, честно казано, дълго време просто не можех да видя бъдеще за дете, което да не е нещо като климатичния воин от Лудия Макс. И, знаете ли, бих се пошегувал с моя съпруг, например, искате ли да имате малък климатичен воин? [смях] И изглежда, че това беше най-доброто нещо, което можех да си представя за дете. Не можех да видя бъдеще, което не беше просто невероятно мрачно - може би бях гледал твърде много научна фантастика и бях чел прекалено много наука за климата. Но просто не можах да го видя.
Това не беше единствената причина да не искам да имам деца. Също така не можех да видя как бих вършил работата, която върша, количеството пътувания и високорисковите пътувания, които извършвах, с дете. Особено в годините, когато пишех „Шоковата доктрина“, ходех в Ирак и посещавах зони с цунами. Бях правил много бедствия, за да пиша за бедствия. Мъжете с деца могат да го направят и никой не ги мисли за ужасни хора. Но не е същото за жените. Така че това беше комбинация, усещайки, че наистина няма много жени, които правят това, което правя аз, и не исках да се измъквам от играта, не исках да се поставям на пейката.
Чувствам, че предположението, че всички жени трябва да имат деца, е проблем, така че не искам да казвам нищо, което да звучи така, сякаш всички трябва. Имах истинска амбивалентност по въпроса. Но тогава, мисля, че се чувствах по-оптимистично за политическия момент, честно казано, това ме накара да се почувствам така, сякаш виждам други възможности. Нещо се промени след 2008 г. Мога да си представя бъдеще, което не е Mad Maxian. [смях] Не че има някаква гаранция, но мога да си го представя.
Ето защо започнах късно. И тогава ми беше наистина, наистина трудно да имам дете. Бях на 38, когато започнах да опитвам, и накрая ми казаха, че не мога да имам деца поради куп различни причини. Така че напълно се отказах. Тома е дете чудо — беше голяма изненада. Това не беше триумфът на модерните технологии, въпреки че знам, че това работи за някои хора. Чувствам се невероятен късметлия и невероятно благословен.
Но докато се борех с безплодието, в продължение на четири години, направих много изследвания - и това оформи начина, по който видях климатичната криза. Започнах да забелязвам, че така се случва изчезването. И ако погледнете екологичната криза през феминистката леща и през лещата на жената, това, което виждате е, че много същества имат проблеми с плодовитостта. В момента целият свят е в криза на раждаемостта. Намерих десетки и десетки примери за начина, по който изменението на климата влияе върху плодовитостта. Мисля, че най-тъжният пример са кожените костенурки, които заравят яйцата си в пясъка, но сега пясъкът става толкова горещ, че яйцата просто се готвят. Искам да кажа, че това е вид, който е стар колкото динозаврите, и те просто не могат да се справят с тази повишена степен. Така че чувствам, че моята собствена борба с плодовитостта ми помогна да разбера някои части от климатичната криза.
Но се чувствах наистина отчуждена от движението за опазване на околната среда, поради целия език на „Майката Земя“ и „свързването“ – жените получават валидност в това движение, много пъти, поради способността да създават живот. И така, какво означава това за хората, които не могат? Това означава, че не сте истински природозащитник? И винаги се говори за това да го направите за вашите деца и за вашите внуци. Знам, че толкова много хора се борят с това и не искам това движение да ги изключва.
Може би в свят на изобилие Земните майки имат особен начин за свързване, но в света, в който всъщност живеем, където толкова много форми на живот се борят за оцеляване, мисля, че по някакъв начин жени, които не могат да заченат или се борят със зачеването или да решат да не заченат, имат свои собствени начини за свързване с тази криза, които трябва да бъдат валидирани. Така че наистина се опитвам да не играя на картата на Майката Земя.
WS: В края на a скорошно парче на "Do the Math" цитирах това на Боб Дилън "Господарите на войната" — „Вие хвърлихте най-лошия страх/ Който някога може да бъде хвърлен/ Страх да донесете деца/ В света…“ Той се обръща към военно-промишления комплекс, но това може да бъде и въглеродно-промишленият комплекс днес.
NK: Този цитат на Дилън е невероятен. И това наистина говори защо не съм имала дете по-рано.
Единственото друго нещо, което бих казал е, че осъзнавайки, че наистина исках да имам дете и че нямах дете заради бъркотията, която беше направена в този свят — предполагам, че това, което искам да кажа, е, Не искам да им давам тази власт. Предпочитам да се бия адски, отколкото да дам на тези зли копелета силата да угасят желанието да създават живот.
Не всички трябва да го правим. Но ако искаме да го направим, ако искаме да бъдем част от този невероятен процес, който споделяме с всички живи същества, със сигурност няма да дам на тези хора властта да ми отнемат това.
ZNetwork се финансира единствено чрез щедростта на своите читатели.
ДАРЕТЕ