Джон Елмър, FromOccupiedPalestine.org: Произраелското лоби започна яростна кампания на клевета и сплашване, когато бяхте обявен за носител на наградата за мир в Сидни през 2003 г. До известни символични размери те успяха: университетът в Сидни оттегли използването на Голямата зала за церемонията, лорд-кметът на Сидни разграничи града от наградата. Бившият председател на Фондацията за мир в Сидни беше цитиран да казва на Стюарт Рийс, настоящия директор: „Трябва да говоря логично. Това е или Ханан Ашрауи, или Фондацията за мир. Това е нашият избор, Стюарт. Моето ясно впечатление е, че ако упорстваш да я държиш тук, те ще те унищожат” [Робърт Фиск, “Кога арабският се превърна в мръсна дума?" Независим, 6 ноември 2003]. Бяхте ли изобщо изненадани от реакцията на вашия избор?
Анан Ashrawi: Бях изненадан от интензивността на реакцията и това, което наричам кампания на омраза. Получих много награди и съм говорил по целия свят и това е първият път, когато такова малко малцинство успя да избълва толкова много отрова, лъжи, дезинформация, клевета, клевета... Не можех да разбера стремежа, мотивацията на няколкостотин души, които успяха да създадат облаци от дезинформация в Австралия.
Знаех, че не е цялата еврейска общност – еврейската общност не е монолитна и получих много подкрепа от мнозинството от тях. Беше много малко малцинство от крайно десни, твърдолинейни ентусиасти, фанатици, които решиха, че никой палестинец не може да получи никакво признание. Това беше процес на дехуманизация и изключване.
Но имаше обратен ефект. Тя мобилизира хора, които бяха или уплашени, или неактивни. Той също така извади хора от еврейската общност, които смятаха, че това е непоправимо. Това им направи немилост. Той извади палестинската и арабско-австралийската общност, както и мирния лагер в Австралия. Бях изумен – излязоха хиляди. Две зали бяха пълни, както и хора отвън. Негативните протести бяха шепа, но положителните бяха хиляди. Така, както обикновено, те самите ги простреляха в краката, а много от тях признаха, че са избрали грешната битка и че не е трябвало да го правят.
Elmer: Има ли ниво на отчаяние в тези кампании на омраза?
Ашрауи: Да, и мисля, че има ниво на ескалация, което идва с такова крайно правителство – това е най-крайното, дясно, твърдолинейно правителство и най-милитаристичното и идеологическо правителство в историята на Израел. Независимо от Шарон: военните, идеолозите и фундаменталистите са заедно в едно правителство. Това е удивително.
Така че в известен смисъл те легитимираха език на омраза, расизъм и изключване, който никога не е бил приемлив сред другите правителства. Така че езикът на това правителство, неговите тактики на омраза и това, което направи, засилиха езика на омразата в чужбина.
Мисля, че има известна степен на отчаяние в това, че израелската окупация се разкрива такава, каквато е. Те вече не могат да извършват нещата тайно, на тъмно, независимо дали става въпрос за убийствата, разрушаването на домове, обсадата, ужасната стена на апартейда, ежедневната и умишлена жестокост към палестинците. Общественото мнение на Запад се променя, независимо колко се опитват да мобилизират собствените си съюзници и да наемат скъпи фирми за връзки с обществеността и така нататък. Истината излиза наяве.
Elmer: Един пример за това е неотдавнашно проучване на Европейската комисия сред 7,500 граждани от всички 15 европейски държави-членки, 59% от които казаха, че Израел е „най-голямата заплаха за световния мир“. По обвинение в антисемитизъм еврокомисарят всъщност се извини на Израел за мнението на неговите граждани [Sydney Morning Herald, 5 ноември 2003 г.]. Колко важен е този тип капитулация по отношение на ЕС като играч, посредник в мирния процес – особено като се има предвид важната им роля във време, когато американско-израелското отхвърляне е на най-високо ниво.
Ашрауи: ЕС беше изключен и избутан от американците и от Израел. Дори Четворката като цяло, като механизъм, е оставена встрани. САЩ смятат, че имат монопол върху мирния процес. И разбира се, това е част от 14-те резерви, които Израел имаше по пътната карта: те не искаха да имат работа с никого, освен с американската администрация. ЕС и Четворката бяха изключени дори от мониторинг и проверка, да не говорим за правене на политики и надзор.
Така че не говоря за официалното ниво на ЕС, защото доста често те претеглят своите интереси и отношенията си със САЩ на базата на личен интерес. Те няма да влизат в конфронтация със САЩ на базата на Палестина например. Те ще го направят, когато става дума за проблеми като Ирак – те имат въпроса за финансирането, въпроса за собствените си интереси и т.н. Но що се отнася до мирния процес, те позволиха на САЩ да решават и бяха готови да играят играта според американските правила. И те казват така: „Ние не се конкурираме със САЩ, ние не сме алтернатива на САЩ, ние не работим в противоречие със САЩ, ние няма да ги подкопаваме.“ Това се повтаря постоянно.
Но САЩ ги подкопаха и изключиха. Така че, въпреки че много хора казват, че официалната европейска позиция е по-добра от американската позиция по отношение на признаването на палестинското самоопределение и т.н., тя все още не е превърната в политика и те все още играят втора цигулка след САЩ.
Общественото мнение в Европа е много по-информирано и активно. То е по-близо, то е по-информирано, то е по-ангажирано, то е активистко обществено мнение. Така че ще видите огромни демонстрации, не само против войната, но и за мир, про-палестински/израелски мир, про-човешки права и т.н. И това беше отразено в анкетата, която каза, че 59% виждат Израел като заплаха за световния мир, защото знаят, че Израел има арсенал от оръжия за масово унищожение, ядрени оръжия, че е напълно непрозрачен и напълно неотчетен, и действа с пълна безнаказаност. И те знаят какво прави Израел на палестинците и знаят, че това е основен дестабилизиращ фактор в целия регион и е източник на екстремизъм.
Никой не се извинява за проучването на общественото мнение, никой не бичува цялото население – това е тяхното мнение. Това е нелепо.
Elmer: В интервю в Хаарец озаглавен „Максимум евреи, минимум палестинци“, министърът на израелския кабинет Ехуд Олмерт каза, че поради демографията палестинците бързо губят интерес към решението за две държави. Той призова за едностранно израелско чертане на границите на палестинска държава, тъй като не след дълго евреите ще бъдат малцинство на тази земя. „Това би означавало края на еврейската държава“ [Хаарец, 14 ноември 2003]. Можете ли да коментирате това?
Ашрауи: Разбирате ли, не става дума за демография, а за игра по расистки правила. Винаги съм чувствал, че Палестина – а Палестина исторически е била – плуралистична. То никога не е било изключително за етнически или религиозни групи. Той винаги е бил отворен и разнообразен, исторически. Така че да се сведе въпросът до въпроса за демокрацията е не само расистко, то пропуска смисъла. Не вярвам, че трябва да има ексклузивистки подход, независимо дали палестински или израелски.
Въпреки това, същността на ционизма като изграждане на държава, която е изключително или предимно еврейска, в известен смисъл се отрича от екстремистките политики на Шарон – всяка идеология, доведена до крайност, ще се отрече сама. Ционизмът се самоотрече, тъй като продължава да краде земя, мислейки, че може да има земята без хората.
Те няма да могат да извършат масово етническо прочистване или да повторят трагедията от 1948 г. Палестинците няма да изчезнат, нито да се изгонят, нито да се превърнат в нова вълна от бежанци. И в този смисъл, да, палестинците в историческа Палестина в крайна сметка ще станат мнозинство. Но има палестински мюсюлмани, има палестински християни и има палестински евреи – това е проблемът. Това е, което плаши хора като Олмерт и други, които искат да запазят чистотата на еврейската държава чрез отделяне.
Изявленията на Олмерт са изключително расистки, защото той иска да има земята без хората. Той преначертава границите едностранно от позиция на власт и окупация, за да анексира над 50% от Западния бряг на места, където има повече земя и по-малко хора.
В крайна сметка те ще приложат политиката на Шарон на бантустаните, изолираните гета, „популационните центрове“ – можете да ги наричате както искате – при условие че Израел може да анексира 58% от Западния бряг. Те са готови да ни оставят с около 42% от Западния бряг в тези гета и са готови да ни заобиколят със селища и охранителни огради… Ще бъдем като животни в зоологическата градина. И това със сигурност би унищожило шанса за решение с две държави.
Нямам проблем с решение с две държави, но искам Палестина да бъде плуралистична, дори и да е само 22% [Западния бряг и Ивицата Газа] от историческа Палестина. Но ние няма да наричаме тези бантустани държава. Няма да им се размине. И няма едностранно решение, основано на сила или расизъм.
Elmer: Каква роля играе стената във всичко това?
Ашрауи: Стената създава едностранни граници. Стената е политическа стена. Това е стена на анексията, стена на апартейда и стена на затвора. Той наистина затваря палестинците и създава факти на място, които прекратяват възможността за палестинска държава с каквато и да е териториална близост или жизнеспособност. Той краде водоизточници, краде плодородна земя, изолира цели палестински общности и села. И създава осем отделни гета, запазени за палестинци, в корема на Израел, заобиколени от тази ужасна стена. Те смятат, че палестинците ще приемат пленничеството си и ще приемат превръщането на Западния бряг от огромен затвор в поредица от изолационни клетки.
Elmer: В скорошно проучване 85% от палестинците казаха, че ПА е корумпирана и 90% призоваха за реформи. Могат ли да се проведат избори или реформи в атмосферата на израелска обсада? Дали безизходният сценарий на корумпирано и некомпетентно ръководство е обречен да продължи, докато продължава обсадата?
Ашрауи: Трябва да имаме системи за отчетност в Палестина. Няма извинение за корупцията, злоупотребата с власт и злоупотребата с публични средства. Не съм апологет на този вид злоупотреба. няма да го приема. Има области, които са под наш контрол, въпроси, които са под наш контрол, които трябва да разрешим с честност, почтеност и отговорност.
Палестинският народ заслужава система на управление, която е честна, която е прозрачна и която се грижи за тях и техните интереси, а не за личния личен интерес в борбата за власт. Така че смятат, че реформата е не само възможна, но и наложителна, дори и при окупация.
Живяхме под окупация десетилетия и имахме избори, дори под земята. Ние преподавахме нелегално, когато училищата и университетите бяха затворени, изградихме собствена реалност и показахме истинския смисъл на гражданската съпротива – да не приемаме изкривената реалност, наложена със силата на оръжието, от окупацията, а да създаваме собствена реалност, човешка , демократична, активна и жизнена реалност, и да оцелее и да процъфтява.
Сега се оказваме изправени пред два проблема. От една страна сред Властта, не генерализирам, има хора, които злоупотребяват с властта си и с общественото си доверие. В опозицията имате хора, които са узурпирали решението – без да бъдат избрани – че имат правото да извършват самоубийствени атентати в името на всички палестинци.
Така че в крайна сметка бяхме сведени до този двоен етикет на корупция и тероризъм. В международен план, в световен мащаб, по отношение на възприемането на хората, ние загубихме човечността, почтеността и справедливостта на каузата. Хората се справят с нас чрез тези намалени стереотипи и етикети. Това е несправедливо. И властта, и опозицията трябва да спрат и е наш ред като хората, гражданското общество да им потърсим отговорност и да ги накараме да спрат. Те правят лоша услуга на палестинския народ; те подкопават справедливостта и почтеността на нашата кауза.
Elmer: От гледна точка на Израел, „мирният процес“ винаги е бил споразумение за сигурност, а не политическо решение на конфликта.
Ашрауи: Е, това е въпросът. И определят сигурността само като военна. Ние определяме сигурността като човешка сигурност – не само лична, но териториална, икономическа, географска, историческа, идентичност, екзистенциална, има всякакви различни аспекти на човешката сигурност. Но израелците са определили собствената си сигурност като военна сигурност, като лична сигурност, основана на военна сила. Това е не само регресивно, но и контрапродуктивно. Те поставиха своята версия на сигурността като изключително право, независимо от окупацията и пълното унищожаване на сигурността на палестинците под всякаква форма или форма. Това не е стартер. Това не е начин да осигурите сигурност на хората.
Сигурността не е предпоставка за мир. Ако всички бяхме сигурни и щастливи, нямаше да имаме нужда от мирен процес, нямаше да имаме нужда от решение. Вие подписвате споразумения, за да осигурите сигурност и на двамата. Един окупатор не може да очаква приятна и безопасна, морална и щастлива окупация и не може да очаква да опитоми хора под окупация или да очаква те да приемат пленничеството си, да легнат и да умрат тихо. Няма такова нещо като морална професия или безопасна професия. Всички тези негативни вълни и аспекти на поведение са резултат от самата окупация. Това е пост-неоколониалния колониализъм и това трябва да се разглежда като причина. И, разбира се, трябва да се извърши историческа корекция на палестинската трагедия. Така решавате въпроса със сигурността за всички.
Elmer: По тази бележка, нека ви попитам за Женевската инициатива. Току-що прекарах три месеца в Палестина и много хора ми казаха, че Женевската инициатива не се справя адекватно с палестинските бежанци, не се справя приемливо с палестинците от диаспората, които съставляват около 60% от палестинското население. Можете ли да коментирате това? Може ли да има мирно споразумение, което да не се занимава справедливо с въпроса за палестинските бежанци?
Ашрауи: Не, няма начин, по който можете да имате истински мир, ако не решите и не разгледате по справедлив и всеобхватен начин въпроса за палестинските бежанци. Това е съществен човешки аспект, а не само демографски въпрос. Не можете да кажете на пет милиона и половина палестинци „Имаме решение, което ви изключва или увековечава несправедливостта спрямо вас“. Трябва да има справедливо решение на въпроса с бежанците, ако искаме да има легитимно и трайно решение на конфликта.
Женевската инициатива, подобно на много други по рода си, е полезна по някакъв начин, защото нарушава монопола върху политическия дискурс, който имат екстремистите. Това казва на хората и от двете страни, че могат да говорят за мир, че има импулс за мир, че има партньори и от двете страни. Може би това е начална точка, не мисля, че е крайна точка. Не мисля, че трябва да се гледа на това като на завършена сделка. Вероятно това е просто изявление в процес на създаване, за да се генерират преговори. Не знам докъде ще стигнат с това, но със сигурност, когато има сериозни официални преговори, всички тези въпроси трябва да бъдат поставени на масата и решени законно и справедливо.
Elmer: След три месеца слушане, че Пътната карта е мъртва, Съветът за сигурност на ООН единодушно я прие вчера.
Ашрауи: Израел е зает със систематично избиване на Пътната карта. Включването на 14-те резерви в изпълнението, ако не и в текста, подкопа същността на пътната карта. Американците казаха, че няма да променят текста, но че ще вземат под внимание израелските резерви, когато става въпрос за изпълнение. Така че те започнаха да възприемат израелския подход – последователен подход, поставяне на условия, изключване на европейците, ООН и Квартета.
И сега се очаква палестинците да обърнат другата буза, да станат съвършени християни, докато Израел може да убива, унищожава и краде земя и строи стени и така нататък без отговорност. Пътната карта е изопачена и отвлечена от Израел.
Както Израел, така и САЩ се бориха срещу това Пътната карта да отиде в Съвета за сигурност – въпреки факта, че САЩ станаха един от, ако не и главният автор на Пътната карта. САЩ многократно отказват да позволят на който и да е въпрос да отиде в Съвета за сигурност и да бъде приет без американско вето или без тази нова уговорка, че резолюциите трябва да осъждат палестинския тероризъм, включително Хамас и Джихад по име. Така че се чудя дали Пътната карта ще претърпи същата съдба като други резолюции, като се започне от 181 през 242, 338, 339, до 1397, 1402, 1403…
Израел веднага каза, че няма да се съобрази, че не го интересува и че ще продължи да строи стената, че няма да се оттегли, че няма да премахне селищата или аванпостовете. Та какво правиш? Имате страна измамник, очевидно, която исторически е отказала да изпълни всяка една резолюция на ООН. И сега има друга резолюция. Дали това е просто още една част от зловещ модел или ще има политическа воля да накара Израел да се съобрази? Съмнявам се.
В речта си вчера в Лондон Буш каза, че Израел трябва да спре да строи стената. И така, израелците отново му насочиха носа, но Буш ще продължи да казва: „Шарон е човек на мира“.
Elmer: Вие затворихте своя реч за приемане в Сидни, като каза: „ние се втурваме към бездната“ – дали бъдещето носи надежда за коренна промяна в най-дългата военна окупация в съвременната история?
Ашрауи: Е, когато говоря за блъскане към бездната, това не означава, че съм много обнадежден. Но аз съм убеден, че независимо колко лоши стават нещата, има решителност, воля, дух от страна на палестинския народ и негови партньори по целия свят, които вярват в справедливостта, които вярват в справедливия мир, които нямат Не са се предали, които не са се предали на отчаянието и унищожението, които не са изоставили волята си. Това е моята увереност. То идва от истинската вяра в справедливостта на каузата и в неизбежността на справедливото решение. Не може да има стабилност, сигурност, мир за никого в региона, ако няма истинско и справедливо решение на палестинския въпрос. Това е въпрос на време и решителност.
Бяхме предвидени за унищожаване през 1948 г., беше ни казано, че не съществуваме. Хората мислеха, че ще изчезнем, хората мислеха, че ще се разпаднем, хората мислеха, че ще приемем факта на нашето отрицание. Но ние не го направихме. Устояхме, издържахме, останахме на своя земя, със своя култура и история и права. И ще продължим.
Всички колониални преживявания се провалиха и всички колонизатори научиха, че не можете да покорите нация, народ завинаги. Армиите могат да победят други армии, но не могат да победят волята на един народ. Това е урок, който Израел трябва да разбере. И съм убеден, че ще има ново ръководство в Израел. Провалените и трагични политики на Шарон, Мофаз и подобните им ще бъдат доказани на израелския народ – и на всички останали – като смъртоносни.
Сигурен съм, че ще има пробуждане, на което сме свидетели, сред израелското обществено мнение. Ще има промяна и ще има истинска солидарност и подкрепа в световен мащаб за палестинския народ. И в крайна сметка Израел ще бъде третиран като всяка друга държава: не над закона и не с преференциално третиране.
Ханан Ашрауи е избран член на Палестинския законодателен съвет и бивш говорител на ООП. Тя е основател и генерален секретар на MIFTAH – Палестинската инициатива за насърчаване на глобалния диалог и демокрацията и автор на няколко книги, включително This Side of Peace – личен, вътрешен разказ за преговорите, довели до Споразуменията от Осло. Тя е член на палестинската делегация в мирните преговори в различни качества след Мадридската конференция през 1991 г.
Джон Елмър е редактор на онлайн списанието FromOccupiedPalestine.org. От септември той прави репортажи от Палестина.
* Интервю, проведено в Рамала, 21 ноември 2003 г
ZNetwork се финансира единствено чрез щедростта на своите читатели.
ДАРЕТЕ