Източник: The Intercept
Нови за подкастинг? Кликнете тук.
Съединените щати има най-голямото население на затворите от която и да е страна на планетата. Нивото на престъпността е намаляло, но процентът на задържаните продължава да расте. Черните мъже са шест пъти по-склонни да бъдат затворени от белите мъже. С президентските избори през 2020 г. зад ъгъла, каква надежда има за коригиране на наказателноправната система? За реформиране или дори премахване на затвора? За справяне с кризата на психичното здраве зад решетките?
Това бяха темите на дискусия по време на запис на живо на подкаста Deconstructed в понеделник вечерта в Writer's Guild Theatre в Лос Анджелис. Към домакина Мехди Хасан се присъединиха Джон Леджънд, музикант, активист, филантроп и основател на FREEAMERICA, и Патрис Кълърс, художник, организатор, автор и съосновател на глобалната мрежа Black Lives Matter.
Разговорът варираше от реформата на наказателното правосъдие през президента Доналд Тръмп и Закона за първата стъпка до предстоящите избори за окръжен прокурор в Лос Анджелис, в които Legend и Cullors бяха силно ангажирани.
Deconstructed интервюира различни гости, които споделят своите възгледи, за да образова и информира нашите слушатели по най-належащите въпроси на деня и за демократичния процес. Възгледите на нашите гости по проблемите и начина, по който избраните служители и кандидати подхождат към тези въпроси, не отразяват възгледите на First Look Media Works.
Медхи Хасан: Добър вечер, аз съм Мехди Хасан. Добре дошли в едно много специално издание на Deconstructed тук, в Ел Ей, Калифорния, пред публика на живо в Writers Guild Theatre.
[Ръкопляскания.]
Днес говорим за въпрос от огромно значение, буквално за живота и смъртта, който в миналото не получаваше толкова много внимание, но за щастие напоследък все повече се издигаше в политическия дневен ред. Говоря, разбира се, за реформа на наказателното правосъдие, масово лишаване от свобода, полицейска бруталност, институционален расизъм, справяне със затворническа система, която заключва повече хора от всяка друга страна на Земята, която затваря чернокожите мъже шест пъти повече от белите мъже. И да, импийчмънтът, Айова и Иран доминираха в заглавията на новините през последните седмици и президентските избори несъмнено ще заемат вниманието ни до края на тази година. Но не можем да си позволим да пренебрегнем този огромен проблем. Тази гнойна рана сред нас.
Това е, което сме тук в Ел Ей, за да обсъдим тази вечер с двама много специални гости. Първият ми гост е художник и организатор, съосновател на глобалната мрежа Black Lives Matter и автор на бестселъра на The New York Times „When They Call You a Terrorist: A Black Lives Matter Memoir“. Родом от Лос Анджелис, тя в момента ръководи „Yes on R“, инициатива за гласуване, насочена към реформиране на системата на затворите в Лос Анджелис, която ще бъде гласувана на първичните избори следващия месец. Дами и господа, моля, приветствайте и вдигнете шум за Patrisse Cullors.
[Ръкопляскания.]
Следващият ми гост наистина няма нужда от представяне, но ще опитам. Той е световноизвестен, многократно награждаван артист и музикант, Грами, Оскар, Златен глобус, Еми, Тони. Той ги спечели всичките. Но той също е активист, филантроп, основател на Свободна Америка, кампания за трансформиране на наказателноправната система на САЩ, като се опитва да сложи край на масовото лишаване от свобода. И последно нещо, той също беше избран от списание People за най-сексапилния жив мъж през ноември 2019 г. Дами и господа, моля, стиснете ръцете си за легендарния Джон Леджънд.
МЗ: Патрис, Джон, благодаря и на двамата, че се присъединихте към мен в Deconstructed. Джон, нека започна с теб. Вие сте най-известен, разбира се, с вашата музика, с много висок профил -
Джон Легенд: За моята сексуалност, искаш да кажеш.
МЗ: Вашата сексуалност, сексуалност и музика. Ти избираш. Много по-малко секси, но високопоставени музиканти и артисти обичат да хвърлят теглото си, славата си, репутацията си, името си зад добри каузи, зад кампании, благотворителни организации, филантропия, някои от тях са склонни да избират модерните неща, секси нещата , ако обичаш. Какво ви накара да се включите в това, да заложите богатството и славата си зад това, което някои хора биха казали, че е немодерна, несекси кауза за реформа на наказателното правосъдие, влизаща в затворите, помагайки на бивши затворници да променят живота си? Как започна всичко?
JL: Е, част от това беше чрез лична връзка. И мисля, че ако говорите с който и да е цветнокож човек в тази страна, всички ние имаме роднини, които са минали или през затвора, или през затворническата система, всички ние сме имали някакво ниво на взаимодействие с наказателноправната система, с правоприлагащите органи. И така виждаме на много лично ниво как това засяга нашите семейства, нашите общности и ние, мисля, че много от нас, и аз лично бях виновен за този вид, гледахме на това повече като на лична отговорност. Защото, знаете ли, направих правилните неща. Не, не съм, нали знаете, попаднал в наказателноправната система. Но имах приятели в моята общност, които го направиха, мои съседи, които го направиха, членове на моето семейство, които го направиха, и по това време си мислиш: „О, объркаха се, направиха нещо нередно и го заслужиха. Ето как наказваме хората, които са направили нещо нередно. Те заслужават да отидат в затвора за каквото и да е определеното време, което законодателите ни са определили." Предполагаме, че така трябва да работят нещата. И има някакъв, почти фатализъм, свързан с това.
Но когато разбереш, че не трябва да е така, тогава започваш да си мислиш: „Е, как ще стигнем до тук? Как да излезем от този път и да променим курса, за да имаме по-хуманна система?“ И така, започнах да чета. Започнах да чета книгата на Мишел Александър „Новият Джим Кроу“ и книгата на Брайън Стивънс „Просто милост“. Четох други писатели, които говореха как сме стигнали до това място. Разбрах, след като прочетох, че ние сме най-затворената държава в света. това не го знаех Не знаех това, тъй като бях, нали знаете, просто преминавах през живота, като бях доста политически ангажиран и доста политически осведомен, включвайки се в избори за Сенат и президентски избори и подкрепяйки кандидати. Минавах през живота -
МЗ: Честно казано, много американци не знаят това.
JL: Да, преживях живота си без да знам това и спечелих Оскар за слава. Написахме тази песен за Селма и Комън и аз се качих на сцената и тъкмо бях чел книгата на Мишел. И аз станах там и казах - В чест на д-р Кинг и борбата, за която той се бори, за която са се борили толкова много хора след него и преди него, искам да говоря за един от критичните проблеми на гражданските права на нашето време когато стана въпрос за справедливост, равенство и свобода в Америка, което беше фактът, че сме унищожили толкова много общности и семейства поради затварянето на толкова много хора в тази страна, и го правим много повече от всички останали. Имаме около 3% от населението на света, но 25% от населението на затворите в света. Така че се изкачих на сцената, когато приех наградата за Glory и казах: „Живеем в най-затворената държава в света и трябва да направим нещо по въпроса. И хора, които марширувате с нашата песен, ние сме с вас.”
И така, организирах екипа си, като помислих върху този проблем и казах: „Трябва да направим нещо по въпроса. Да се ангажираме. Нека слушаме. нека се научим. Нека говорим с експерти. Нека отидем в затворите и затворите и да говорим с хората, които са там, да говорим с хора, които са се върнали у дома след това, да говорим с всички видове заинтересовани страни и да видим какво можем да направим, за да променим нещата.“ И така ние започнахме Free America и се впуснахме в това пътуване на слушане, научаване за нея. И знам, че това не е най-модерната кауза за знаменитостите, не е най-безопасната кауза за знаменитостите, защото има врагове, които са доста добре организирани врагове на реформата. Но за мен беше лично. И си струваше да се включим в този проблем, защото искаме да видим голяма промяна. И знаем колко е въздействащо.
МЗ: Казвате, че е лично. Ако нямате нищо против да спомена това през 2015 г., вие писахте много трогателно за майка си, която беше в затвора, и разказахте за това как пристрастяването към наркотици разкъса живота й. И ти каза: „Майка ми нямаше нужда от наказание. Имаше нужда от помощ.
JL: Да, тя беше. Тя никога не е влизала в истински затвор, но е влизала в местния затвор в родния ни град и всичко това се дължи на проблемите й с наркотичната зависимост по това време. Това беше, когато бяхме доста млади. И родителите ми наскоро се бяха развели и тя беше изпаднала в депресия след смъртта на майка си. И това я накара да стигне до място, където започна да използва лекарства за самолечение. И толкова много от нас знаят истории за такива хора. Толкова много от нас имат членове на семейството и приятели, които се спускат на същото място. Някои от тях са, защото лекарят им е предписал болкоуспокояващи и след това са се пристрастили към опиатите. Каквато и да е причината, това е здравословен проблем. Хората имат нужда от помощ и не е нужно да ги вкарваме в затвора или затвора.
МЗ: Патрисе, как се озовахте тук като този световноизвестен организатор, активист, какво ви доведе до момента, в който водите кампания срещу насилието в затворите, срещу полицейската бруталност буквално 24/7?
Патрис Кулорс: Аз съм. Е, просто искам да кажа много благодаря на всички, които са тук тази вечер. Благодаря ти, Джон. Благодаря ти, Мехди за този важен разговор. Мисля, че Лос Анджелис е начинът, по който Селма беше към Закона за правата на гласуване, Лос Анджелис е към реформата на наказателното правосъдие. Това, което правим тук в този окръг, има значение не само тук, има значение за цялата страна. И аз твърдя, че има значение в световен мащаб. И така, аз наистина влизам в тази работа като човек, който също е израснал със семейството, което се движи в и извън системата на затворите и системата на затворите. И само за изясняване на нашата публика, затворът и затворът са две различни неща. Затворът е мястото, където хората отиват за съд, хората обикновено биват изпращани там и държани там, дори и да са невинни. И тогава това е мястото, където те често биват осъждани и след това вкарвани в затвора, където излежават присъдата си.
И така тук, в окръг Лос Анджелис, ние всъщност имаме най-големия затворник в света и нашият окръг има най-големия затворнически отдел, най-големия полицейски отдел, най-големия шерифски отдел, и това, на което бях свидетел, докато растях като дете, беше затвор, това, на което бях свидетел беше полицейска бруталност. И знаех, че нашите общности не го заслужават. Усетих го в сърцето си. Усетих го в духа си. И исках да направя нещо по въпроса. И така, когато се политизирах, когато се информирах за проблема на местно ниво, се появих и започнах да се опитвам да разбера как да се организирам конкретно около проблемите на полицията и затвора.
МЗ: Така че в момента, искам да кажа, вие сте може би най-известен в световен мащаб с ролята си в Black Lives Matter. В момента обаче вие оглавявате кампанията „Yes On R“, има голямо гласуване за нея следващия месец. Обяснете на нашата публика както тук в залата, така и у дома, слушайки из страната и по света. Каква е тази кампания? Защо има толкова голямо значение?
PC: Разбира се, и Джон, благодаря ви, че бяхте ранен поддръжник, както Джон се включи, когато събирахме подписи за мярка за гласуване. За публиката, ако никога не сте работили по мярката за гласуване, промяната на законите струва много пари. Необходима е много сила на хората, за да се променят законите и има смисъл защо богатите хора успяват да останат на власт. Това е един от най-големите ми изводи и това гласуване „Да на R“ е гласуване за хората. Гласуване е, че наистина около 10 години организиране ни издигнаха до този момент. Така че Measure R ще направи две неща. Първо, ще потърси отговорност от шерифския отдел на Лос Анджелис за корупция. И номер две, това ще създаде път за адекватни грижи за психичното здраве в окръг Лос Анджелис.
Имаме най-голямата психично болна популация в нашата затворническа система, което прави затворническата система в Лос Анджелис най-големият доставчик на психично здраве. Всички ли го чувате? Нашият окръжен затвор е най-големият доставчик на психично здраве, което означава, че повечето от тези хора са прекомерно лекувани, малтретирани. Те са карани да влизат и излизат от улиците и обратно в затворите, обратно в затворите, обратно в психиатричните спешни отделения. Те не получават лечението, което заслужават.
МЗ: Патрисе, смешно е, ти спомена какви богати хора остават на власт и колко трудно е да се промени законът. Има анкета, направена от ACLU не много отдавна, която установи, че 91% от американците искат да видят системата за наказателно правосъдие оправена, 71% от американците, включително 52% от поддръжниците на Тръмп, благославят ги, казват, че е важно да се намали затворът население в тази страна. Двама от всеки трима американци са съгласни, че чернокожите са третирани несправедливо от наказателноправната система. Така че имате цялото това обществено мнение в полза на промяна, реформа и въпреки това отне толкова много време, за да стигнем до момента, в който всъщност имаме тези инициативи за гласуване, мерки, промяна на законите на федерално ниво.
PC: Абсолютно. Е, първо, лишаването от свобода е неуспешен експеримент. Трябва да помним, че това е експеримент. Не винаги е било така у нас и по света. И така, това, което сме свидетели през последните 30 години, е нарастване на броя на затворниците, нарастване на населението на затворите. И сега това, което виждате, е хората да казват: „Това не е разкриване на престъпления. Това не ни прави по-безопасни. Всъщност хората се прибират от затвори и затвори, а семействата им са напълно разбити. Има толкова много хаос.” И така, това, за което хората копнеят в тази страна, е нов начин на общуване помежду си, нов начин да бъдем заедно, а сегашната наказателноправна система разкъсва семействата ни.
МЗ: Джон, участвал си в някои действителни успешни ръководени от държавата усилия, местни усилия за обръщане на нещата, например, участвал си в Луизиана в приемането на поправка две, която премахна анти-черните закони за съдебните заседатели на Джим Кроу. Вие подкрепихте поправка четири във Флорида, която възстанови или се опита да възстанови правата на глас на бивши престъпници. Републиканците се опитват да спрат това да се случи.
JL: Да.
МЗ: Какво беше вашето послание, когато се борихте с тези кампании? Как си помислихте, че знаете какво, кой е най-добрият начин да достигнете до средния избирател, когато казвам средния избирател, имам предвид белия избирател?
JL: Е, невероятно е, невероятно е това, което се случи във Флорида. Това е толкова обнадеждаваща история, защото ви кара да се чувствате така, сякаш можем да направим много важни неща заедно, ако се обединим. Това, което се случи, е Коалицията за възстановяване на правата във Флорида, ръководена от този прекрасен човек на име Дезмънд Мийд, той беше в затвора доста дълго време. Но той излезе готов да води. Той излезе, знаете ли, готов да отиде в юридическо училище, всички тези други неща. Но както той откри, и тъй като всички откриват, че излизат от затвора, особено с присъди за тежки престъпления, обществото издига всички тези допълнителни бариери пред реинтегрирането ви, когато, знаете ли, ако правехме това, което беше най-разумно и най-справедливо и най-рентабилно, ние всички бихме искали всеки, който е излязъл от затвора, никога да не трябва да се връща. Всички бихме искали това да бъде висок приоритет. Но ние правим неща, които са назад, когато става дума за това. Затрудняваме ги да получат жилище, затрудняваме ги да си намерят работа и затрудняваме гласуването им.
И така, един от въпросите, върху които той реши да се съсредоточи, беше, нека възстановим правото на глас за всички тези хора, които са имали присъди за престъпления във Флорида. Флорида беше един от само трите щата в Америка, където имаше доживотна забрана за хората, които са имали присъди за престъпления, да могат да гласуват. Така че единственият начин да гласуват е да подадат положителна петиция до губернатора за облекчаване на тази забрана. Така че, поотделно, те трябваше да направят това и това почти никога не се случи. Така че имахте над милион души във Флорида, които не можеха да гласуват. А прагът за преминаване на инициатива за гласуване във Флорида е 60%. Така че, само помислете колко равномерно винаги е разделена Флорида. Знаете ли, ние винаги чакаме, знаете ли, в изборната нощ, за да видим кой ще спечели тези електорални гласове. И знаете ли, това се сведе до 500 гласа, когато Ал Гор загуби, знаете ли, така че видяхте колко равномерно е разделен този щат и колко разочароваща може да бъде политиката във Флорида. Но те успяха в двупартийна коалиция да отидат при хората на Флорида и да кажат: „Тези хора заслужават изкупление. Те заслужават втори шанс. Те заслужават да бъдат реинтегрирани обратно в обществото чрез гласуване” и той премина с над 60%.
МЗ: Дори републиканците излязоха -
JL: Дори републиканците гласуваха за това, защото на същите избори републиканците спечелиха Сената и спечелиха изборите за губернатор. Така че хората гласуваха за него, които гласуваха за републиканците.
МЗ: Но тогава имате този проблем, при който те спечелиха надпреварата за губернатор и губернаторът сега се опитва, направи всичко възможно, за да спре този референдум, това гласуване да бъде приложено. Когато погледнете Флорида, има отблъсък. И когато погледнете например системата за парични гаранции в тази страна, която е такова безобразие, срещу бедните, срещу чернокожите, дискриминационна, двама от трима души в американските окръжни затвори са там преди съдебен процес, преди всякакъв вид на присъдата в съдебната зала. Удивителна статистика. И въпреки това в Ню Йорк имате закон за реформа на гаранцията, който влиза в сила и веднага е атакуван. Това е причината за растящата престъпност. Вие пускате престъпниците. Вярвам, че в Калифорния, където имаха гаранцията, има референдум, според мен, по-късно тази година, защото индустрията на гаранционните облигации успя да го отложи. Чувствате ли, че понякога е една стъпка напред, две назад, когато става дума за реформа на наказателното правосъдие?
JL: Чувствам се, чувствам, че печелим в момента. Имам чувството, че дори във Флорида, ако погледнете как се прилага законът, съдилищата и има много приятелски съдилища, които се застъпват за правата на избирателите в щата Флорида, те могат да кажат, че сте служили на тялото на вашето изречение. И някои от тези глоби и такси са извън действителната ви присъда и затова можем да удостоверим, че имате право да гласувате. Така че има много хора, които дори няма да бъдат изключени поради тази нова наредба за глоби и такси, защото те могат да накарат съда да им каже, че това не е част от правилното им наказание, защото можете да видите как можете да добавите всякакви хонорари и неща отгоре на неща, които всъщност не са част от присъдата на някого и те са излежали времето си и трябва да им бъде позволено да гласуват.
И така, ние се справяме с това. Помагаме да съберем пари, за да се застъпваме от името на хора, които са засегнати от закона. И мисля, че направихме няколко крачки напред и може би крачка или две назад. Но мисля, че като цяло беше чисто положително. Правото на глас на много хора ще бъде възстановено и ще могат да гласуват на тазгодишните избори във Флорида. И това, което се случва в Ню Йорк и това, което се случва в цялата страна, има хора, които инвестират в статуквото. Понякога това са полицейските синдикати. Понякога това е обезпечителят. Понякога това са някои от тези прокурорски асоциации. И всички те харесват статуквото, при което наказваме повече, даваме на полицията цялата власт с много малко отчетност. Те искат тази система да бъде системата, която управлява деня, но излизат хора, законодатели, които са смели и казват, че трябва да бъдем по-умни по отношение на престъпността, а не по-строги по отношение на престъпността, и не позволяват на страха да ги спре да направят какво е правилно.
МЗ: Патрис, съгласен ли си с Джон, че А, съгласен ли си, че ние печелим и Б, вземете Калифорния, например ще има това гласуване по-късно тази година по въпроса за гаранцията, ще спечелите?
PC: Мисля, че е малко по-сложно от това. Мисля, че зависи как разбираш победата. Вярвам, че изграждаме политическа власт и това за мен печели. Може да имаме моменти, в които десницата ни напада. Това ще се случи. Това им е работата. Тяхната работа е да се опитат да унищожат победите и печалбите, които сме получили. Но ние сме подготвени за това. И така, част от това, което е важно, особено за публиката, да разберете, в момента, в който спечелим нещата, в този момент те чакат да отвърнат на удара. И това за мен не е неуспешно, което означава, че печелим. Това означава, че вбесяваме хората и трябва да бъдем. И така мисля, знаете ли, вече получихме заплашително съобщение от нашия местен шериф и Measure R. Той написа в Туитър за това. И си казах, добре, забелязваш.
И ако се тревожехме, ако продължавахме да се тревожим, че ще бъдем нападнати, нямаше да излезем от робството. Няма да сме извън много наистина обезпокоителни места, на които сме били в тази страна. И така, ние абсолютно изграждаме силата на най-маргинализираните хора. И това за мен е успех.
МЗ: Току-що споменахте, споменахте робството и ми се напомни, Джон, че споменахте и речта си на Оскарите в тази реч. Вие казахте, че днес има повече черни мъже под контрола на затворите, отколкото през 1850 г. под робство, което е удивително. Шокираща статистика. Каква беше реакцията на това от вашите колеги художници, хора, които... Вие казвате, че сте се заровили в това и сте чели за това и знаете ли, четейки „Новият Джим Кроу“, каква беше реакцията, когато кажете нещо подобно на сцената на Оскарите?
JL: Никога няма да забравя моя мениджър, нейната майка. Тя е по-възрастна бяла дама от Филаделфия и е либерална жена. И тя, знаете ли, тя беше просто учудена, че казах това, което казах на сцената и беше като: „Какво пуши Джон?“ Тя каза, че не мога да повярвам, че той каза тези статистики, това не може да е вярно. И мисля, че много американци наистина не знаеха, че е истина. И бях малко разгорещен да го кажа, но се почувствах оправдан, защото знаех, че казвам истината. Исках да шокирам хората и да ги накарам да кажат, че трябва да направим някаква промяна. И го последвах с действие. Прекарах последните няколко години след това с действия и наистина работех по този проблем и се опитвах да го разреша. И да говорим за тези проблеми пред тълпи като тази из цялата страна, вече години наред.
МЗ: Само накратко, какви неща направи Свободна Америка?
JL: Така че много от тях, някои от тях бяха от политическа страна и това е някак отделно от нашата правилна роля с нестопанска цел. Така че трябваше да разделим тези неща, когато се застъпвахме за кандидати или неща от този характер. Така че аз лично го правя. Но ние сме били там, създавайки информираност. Ние сме казвали, че това са най-важните въпроси. Нека да информираме хората за ролята на окръжните прокурори например. Включихме се в — аз лично подкрепих кандидатите за окръжни прокурори, но също като Свободна Америка, ние образоваме обществеността, това е, което прави прокурорът и затова трябва да ви е грижа за избора ви за прокурор. Тъй като много хора не са наясно с факта, че толкова много от решенията за присъди, изборът какво да бъде обвинено, изборът какъв вид гаранция да се иска, всички тези решения се вземат от неотговорни прокурори. Така че те са безотговорни, защото ние не ги държим отговорни. И ако го направим, ако обърнем внимание, ние гласуваме и създаваме търсене на по-прогресивни прокурори, получаваме ги и аз лично подкрепих хора като Ким Фокс в Чикаго, Лари Краснър във Филаделфия, всички от които правят истински промени в промени начина, по който работят политиките в тези градове.
МЗ: Така че искам да се върна и да поговорим за това след малко, за прогресивните прокурори, за важността на изборите и политиката. Предстоят ни големи избори естествено през ноември. Преди да го направя, Патрис, Джон спомена като, нали знаеш, мила, либерална бяла дама казва, че статистиката не може да е вярна. Расизъм, когато говорим за расизъм, една от думите, които чуваме преди думата расизъм, е институционален расизъм. Просто искам да обясните на нашата аудитория, когато казвате, че наказателноправната система е институционално расистка, какво имаме предвид с това?
PC: Е, искам да кажа, че цялата страна е расистка. Основава се на расизъм. Америка, концепцията, начинът, по който е създадена, това, което е създадено, е анти-черна, расистка страна. И така, когато говорим за наказателноправната система. Говорим за система, която разчита на използването на този анти-черен расизъм, за да наказва хората и да използва наказанието като начин да говорим за масово лишаване от свобода. И така нашата система е система, която напълно унищожи общностите. И това са конкретно цветни общности. В Лос Анджелис. В окръг 80% от населението на затвора са цветнокожи, 50% са латиноамериканци, 40% са чернокожи — 30% са черни. И така, мисля, че беше наистина важно, беше важно през последните няколко години да оспорим тази идея, че това не е расистка държава или че нямаме президент расист, въпреки че на един дъх той ще кажете нещо расистко, на следващия дъх и кажете, че не съм расист. И така, трябва да продължим да се задълбочаваме в това какво е расизъм, как влияе на институциите и как влияе на хората, които са част от тези институции.
МЗ: Така че споменахте президента, какво мислите за президента Тръмп, който се опитва да се представи като защитник на реформата на наказателното правосъдие. Миналата седмица имахте рекламата на Super Bowl, където видяхме Алис Джонсън, баба, която излежаваше доживотна присъда за продажба на крек, освободен от Тръмп. И също така в реч за състоянието на Съюза той каза: „Всички казаха, че реформата на наказателното правосъдие не може да бъде извършена. Но го направих. Позовавайки се на Акта за първа стъпка, който той наистина подписа. Какъв е вашият отговор, когато чуете него или републиканците да казват, че това са фактите?
PC: Мисля, че трябва да бъдем много внимателни относно това, което категоризираме като реформа на наказателното правосъдие. И така, ако погледнем движението за правата на имигрантите и този призив за премахване на ICE и центровете за задържане, това е огромна част от наказателноправната система. И така, ако говорим само за една част от тази система, ако издигаме само един индивид, ако говорим само за един единствен акт, който всъщност не е прогресивен, това всъщност не е реформа. И така, моето предизвикателство към 45 и моето предизвикателство към хората, които казват, че той е президент на реформата в наказателното правосъдие е, че това не е вярно.
Ако в същото време той държи бебета в центрове за задържане, това не е реформа на наказателното правосъдие. И мисля, че това, което прави, той е ефективна медийна личност, това, което прави, е, че поставя черни хора като негов начин да ни накара да гласуваме за него. И така той наистина ни рекламира. И така, черни хора в публиката и слушателите, бъдете внимателни. Това е, че сте използвани. Това не е автентичен годеж.
JL: И само за да завържем още един лък около него и може би да ни премести към разговора с прокурора. Неговото министерство на правосъдието разполага с цял набор от прокурори и те вземат дискреционни решения за това как да преследват определени престъпления и как да прилагат тези закони, които са въведени. Те дори се застъпват за хората, които са били освободени от Закона за първата стъпка, да се върнат в затвора. И така, Бил Бар е изключително наказателен, много десен главен прокурор. Така че, когато прилага политика, той не само подкопава закона, той го прави още по-лош, отколкото беше преди, знаете, статуквото е по-лошо от статуквото.
МЗ: Така че, като те слушам, Джон, мога ли да предположа, че когато казваш всички тези неща, не си съгласен с Ким Кардашиян Уест, която похвали Доналд Тръмп за неговата „страст“ към реформата на наказателното правосъдие и казва, че е наистина забележително да видиш колко отдаден е той е към всичко това?
JL: Мисля, че има страст към самовъзвеличаване. Мисля, че той има страст да се опитва да печели евтино черни гласове. Мисля, че той има страст да прави всичко, което помага на Доналд Тръмп. Мисля, че той няма страст към истинската справедливост и има страст да подкопава ФБР, ако и те го разследват. Мисля, че всичките му мотиви са егоистични и егоистични и той не се интересува от обикновения живот на обикновените хора.
МЗ: Той също има страст тази седмица, както видяхте, той има страст към смъртното наказание. Така че тази седмица, седмицата след като той каза, че е реформатор на наказателното правосъдие. Той излиза от Белия дом и казва, че иска да въведе смъртно наказание за наркодилъри -
JL: Той подкрепя това, което филипинският президент прави там и други потиснически режими по света. Той вярва, че трябва да сме по-наказателни, по-разрушителни.
МЗ: Което е страшно, защото The Intercept, моите колеги Лилиана Сегура и Джордан Смит направиха невероятна поредица, която призовавам всички ви да разгледате „Преброяване на осъдените“, където те събраха основно база данни за всички, които са били осъдени на смърт от 1976 г. Една от интересните статистики е, че през последните години е намалял броят на хората, които са ни изпратили на смърт. И това отново е тревога, една стъпка напред, две назад с този президент и с тази партия, ще видим ли сега нов порив за смъртно наказание?
PC: Ето защо това е критичен разговор между окръжните прокурори. Готови ли сме да отидем там?
МЗ: Да, да отидем там.
PC: Вдигнете ръка, ако знаете какво прави вашият областен прокурор.
МЗ: По-малко от половината тълпа?
PC: По-малко от половината, но вероятно по-добре, отколкото беше преди пет години, защото бих ви се заклел преди пет години, никой нямаше да разбере. Не знаех какво направи нашият окръжен прокурор.
МЗ: Знам само от гледането на Good Wife. Ще бъда честен. Аз съм британец, това е моето извинение.
PC: Седалището на окръжния прокурор е може би най-влиятелното седалище във вашия окръг. Това е човекът, който може да ви каже дали няма да прекарате време в затвора, повече време в затвора, остатъка от живота си в затвора, ще получите смъртно наказание. И така, моето голямо нещо, когато се случи 2016 г., си казах: „Знаете ли какво? Всъщност не се опитвам да се забърквам с 45, но това, което мога да направя, е да си бъда вкъщи и да сменя системата у дома.” И това, което насърчавам хората, където и да отида, е да погледнат вашата местна система. Ако имаме силна страна, това означава, че имаме силна държава, това означава, че имаме силна нация. И ако живеем в състояние на съпротива, предполага се, тогава трябва да принудим нашите окръзи в това състояние на съпротива също да бъдат окръзи на съпротива. Така че окръжният прокурор, който имаме в момента, прокурор Джаки Лейси - Бу.
[Врани освиркват.]
PC: Дори не трябваше да те подканвам. Това означава, че свършихме добра работа през последните две години, изпратихме най-много хора на смърт от всеки друг окръг в страната. Тя твърди, че е за хора с психични заболявания, но е отказала да създаде истински отдел, който наистина помага на хора с психични заболявания. Тя беше против предложение 47, против предложение 57, всички предложения, които бяха за реформа на наказателното правосъдие, и в крайна сметка обърна гръб на общността. И така, викаме нов окръжен прокурор и имаме късмет в Лос Анджелис, защото всъщност имаме други двама души, които се кандидатират срещу нея.
МЗ: И така, на тази бележка, Джон, позволете ми да ви въведа в този разговор. Подкрепяте, проведохте събитие с него миналата седмица, вярвам, Джордж Гаскон, който се кандидатира.
JL: Това е правилното.
МЗ: Той е бивш прокурор на Сан Франциско, бивш полицай. Какво ще кажете на хората, които казват, че не е ли странно, че титулярката Джаки Лейси е черна жена, а претендентът е бяло момче и въпреки това в реформата на наказателното правосъдие, това е човекът, който трябва да застане зад?
JL: Е, мисля, че има значение какво представляват. Идентичността няма да бъде единственият определящ фактор за това какви ще бъдат техните политики. И Гаскон беше лидер, когато прогресивните окръжни прокурори, прогресивните прокурори, имахме среща от тях в Ню Йорк, преди години, когато за първи път започнахме нашата кампания, и можехме да ги наместим на малка, малка маса в Soho House в малка странична стая в Soho House в Ню Йорк, когато се срещнахме с него и той беше един от лидерите на тази група. И тъй като започнахме да помагаме да бъдем избирани през годините, видяхме как тези редици растат. Но той е бил лидер преди много други хора и той правеше това в Сан Франциско и помагаше да ръководи това, което се случи в Калифорния, чрез работата, която вършеше. И той беше в челните редици на много от реформите, които искаме да видим. И затова смятаме, че той е най-добрият човек за работата, която изпълнява. И затова го подкрепяме.
МЗ: Интересно е Патрис, че самият той е бившо ченге. И все пак полицейските профсъюзи както в Сан Франциско, така и в Ел Ей категорично се противопоставиха на неговата кандидатура.
PC: Добър знак.
JL: Честно казано, за каквото са полицейските синдикати, бъдете против, против каквото са те, бъдете за. Почти всеки път работи.
МЗ: Това е добър съвет относно състезанието за прокурори, не че подкрепям някого. Но ще попитам това отделно от състезанието за прокурори, очевидно много важно и вие много красноречиво Патрис изложи колко е важно, ниво на окръг, окръзи за съпротива. Очевидно е еднакво и някои може да спорят по-важно или по-малко важно, какво се случва през ноември, президентската надпревара? Има ли кандидат, който харесвате за реформата на наказателното правосъдие? Знам, че и Бърни Сандърс, и Елизабет Уорън подкрепиха кампанията „Да на R“. Има ли някой, който смятате, че ще бъде президент, който може да помогне да се обърне този супертанкер за реформа на наказателното правосъдие, воден от върха?
PC: Е, искам да говоря за надпреварата за прокурора и за президентската надпревара. Ще бъда много New York Times. Всъщност подкрепям и Джордж Гаскон, и Рейчъл Роси. Мисля, че имаме нужда от всички, за да се отървем от Джаки Лейси. И в зависимост от това кой влиза в офиса, мисля, че трябва да обучим нова система в Лос Анджелис, защото този офис е толкова корумпиран и имаме нужда от нови хора, които да влязат и да го променят. И така се вълнувам и за двамата. Готов съм наистина да привлека хората. Така че ще направя — Това е официалното ми съобщение тази вечер, но ще направя едно и утре сутринта. Във връзка с кандидатите за президент, знаете, аз се движа напред-назад между Уорън и Сандърс. Имах страхотни разговори и с двамата. Мисля, че и двамата биха били отлични президенти на Съединените щати, мисля, знаете ли, искам да победя Тръмп. Аз с цялото си сърце и душа искам да победя Тръмп. И така, аз също искам да победя Байдън, просто искам да бъда наистина ясен с тази публика.
МЗ: Искам да кажа, мисля, че това е почти готово.
PC: Което ви показва, което ви показва къде се намира държавата. И така, знаете ли, това са двамата кандидати, които наистина ме интересуват и с които водя най-много разговори.
JL: И мисля, че е важно да мислим за това холистично, защото подкрепих сенатор Уорън за номинацията на Демократическата партия, но не го направих по един въпрос. Не беше само заради наказателното правосъдие. Това беше цялостна преценка, основана на това кой според мен би бил най-добрият президент.
МЗ: Били ли сте впечатлени? Вълнувахте ли се от факта, че кандидатите приемат този въпрос?
JL: да И мисля, че това е заради хора като Патрис, хора като мен, всички ние в тази зала, които настояваме за нашите кандидати. Дори вие сте виждали това с Хилари, дори през 2016 г., като че ли хората от Black Lives Matter я натискаха и тя отговори. И мисля, че тя отговори добре на много от критиките, които получаваше за някои от нещата, които беше казала в трудната за престъпността ера на Демократическата партия, знаете, когато съпругът й беше президент и мисля, че тя получаваше и това беше здравословен тласък, който й дадохме и затова мисля, че всички ние, независимо кой е кандидатът, трябва да продължим да ги натискаме и да им казваме, че са отговорни и отговорни пред нас. И те трябва да ни слушат и трябва да се страхуват да не ни ядосат. Който и да е този кандидат, но ние също трябва да бъдем умни и да осъзнаем, че Gascón ще засегне или който и да е прокурорът ще засегне повече за това, което се случва в Лос Анджелис, когато става дума за наказателно правосъдие, отколкото който и да е президент някога ще го направи, добре ? Трябва да си много наясно с това. Така че имате многостранна стратегия. Не можете просто да мислите кой ще бъде вашият президент или дори кой ще ни представлява във Вашингтон. Трябва да мислим за това кой управлява този град, управлява този окръг и кой е в парламента в Сакраменто?
МЗ: Това е много добра точка. И Патрис бих казал, че когато се подготвях за това, мислех да задам много въпроси за Джо Байдън. Но мисля, че може да не се наложи да се тревожим за Джо Байдън още дълго. Всъщност, когато това бъде излъчено, Ню Хемпшир вече ще се е случило. Но знаете кой друг се кандидатира и сега приближава анкетите, това е човек на име Майкъл Блумбърг. И интересно, Майкъл Блумбърг беше републикански кмет на Ню Йорк. И ето какво е интересно, когато той обяви кампанията си, той каза, че наистина съжалявам за това, което направих, спирането и претърсването и може би отидох твърде далеч и никой не ми каза по това време и аз спях или каквото и да било . Това, което е толкова интересно, от една страна, е някак лошо, че той е толкова циничен, че чакаше през всичките тези години да се кандидатира за президент, за да каже, сбърках. От друга страна, готино е, че той почувства, че трябва да каже това, преди да може да влезе в надпреварата за демократите.
PC: Абсолютно. Има нарастващо движение, което кипи от десетилетие, което предизвиква всички избрани служители, които решиха да затворят хора като брат ми, хора като баща ми, десетките членове на общността и членове на семейството, които бяха деца, буквално . И така тези кандидати се чувстват отговорни и това е заради нас. Това е заради нашето движение. И за мен, и знаете ли, част от това, което се случи през осемте години на администрацията на Обама, е, че хората се чувстваха като: „Добре, имаме си президент, добре сме“. И това е най-лошото нещо, което можете да направите, когато сте част от демокрацията. Трябва да сме в демокрацията. Ето как изглежда това. Ето защо през 2016 г., когато 45 бяха избрани, всички казаха: „О, по дяволите“, хората се успокоиха.
МЗ: Обичам, че не казваш името му. Това е готино. Сега ще го взема назаем, 45.
PC: не мога да го направя не мога да го направя
МЗ: Точно преди да приключим тази, президентската част от тази дискусия, аз просто ще кажа име и вие двамата можете да отговорите: Pete Buttigieg.
[Освирквания на тълпата.]
МЗ: Не помолих публиката да отговори. Кой иска да отиде пръв?
JL: Честно казано не знам толкова много за него. Знаеш ли, той беше кмет на малък град и аз наистина не знам толкова много за него. Не съм се заяждал с нито един кандидат от Демократическата партия, който може да бъде наш номиниран, за когото ще трябва да излизам и да чукам на вратите. Просто няма да го направя. Затова искам всички ние като избиратели да настояваме нашите кандидати да бъдат най-добрите кандидати, които могат да бъдат, и винаги, когато имаме номиниран, трябва да продължим да го настояваме. Но също така трябва да сме наясно, че трябва да спечелим Белия дом.
МЗ: И ако кандидатът за президент спечели изборите и се обади на Джон Леджънд, сутринта след изборната победа или сутринта след встъпването в длъжност казва: „Ако трябва да направя едно нещо, имам място да направя само едно нещо относно наказателното правосъдие, какво трябва ли да водя с? Какво е първото нещо, което трябва да направя?
JL: Е, не знам, трябваше да измисля, щях да помисля много и да кажа, ето програма за наказателно правосъдие, зад която наистина ще застанем. Но отново, аз наистина вярвам, че толкова много от тези решения, които са въздействащи, ще бъдат тези, които участваме в Лос Анджелис, във Флорида, в Ню Йорк, всички тези щати и местни райони, контролират толкова голяма част от системата. Десет процента от нашата затворническа система е федералната затворническа система. Така че това е малка част от това, което се случва в страната. Законът за първата стъпка, знаете ли, Тръмп беше много разстроен, че не говорихме за него на онова събитие, което направих с NBC—
МЗ: Вярвам, че те нарече скучен Джон Легенда.
JL: Той ме нарече скучна певица -
МЗ: С жена с мръсна уста.
JL: С жена с мръсна уста. Беше толкова луд. Беше толкова ядосан, че не говорехме за него, но не говорехме за това, защото не е толкова голяма работа. И това не повлия на толкова много хора и тогава неговият Министерство на правосъдието го подкопаваше, докато се прилагаше. Така че това е просто капка в кофата в сравнение с всички други неща, които трябва да свършим.
МЗ: Обичам, че майсторът на обидата за вас е скучният Джон Леджънд. Това е най-доброто, което можеше да измисли в Twitter в неделя вечерта.
JL: Жена ми се съгласява, че съм доста скучен.
МЗ: Патрис, едно нещо, за което не сме говорили тази вечер, много накратко, искам да разбера какво мислите за него, което е нещо, което Демократическата партия и дори прогресивните прокурори все още не са засегнали, което е премахването на затворите, премахването на затворите движение. Звучи толкова лудо радикално, когато кажеш на някой, който не те следва. Искате да се отървете от затворите, просто ни кажете накратко какъв е случаят.
PC: Разбира се, да, аз съм аболиционист на затвора. Вярвам в – И това наистина означава премахване на затворите, да, добре, означава да се отървем от полицията и затворите, каквито ги познаваме. Това всъщност е призив за нашето въображение. Това е призив да си представим нещо наистина коренно различно, призив да си представим различен начин на общуване помежду си и различен начин за справяне с вредата и насилието в нашите общности. И така, за мен аз съм аболиционист от почти 15 години, чувствам се наистина естествено за мен. Толкова се радвам, че най-накрая получава някаква подобна популяризация. Но това е призив да проведем истински разговор за това, в което сме инвестирали. Инвестирали сме в полицията и затварянето на хора, които са предимно бездомни, които са предимно зависими от наркотици, които са предимно психично болни, които страдат и как могат ние всъщност приписваме това на здрава система.
МЗ: Но какво бихте казали на хората, които — Сигурен съм, че получавате това през цялото време —
PC: През цялото време. Изнасилвачите и убийците.
МЗ: Всички сме добре с пускането без насилие -
PC: Абсолютно.
МЗ: Какво правите със серийните убийци и изнасилвачите?
PC: Така че това, което казвам е, нека не започваме оттук. Всъщност не е, това е всъщност разговор на десните, който трябва да започнете оттук. Защото можем да водим този разговор.
МЗ: Започнете с мнозинството.
PC: Да, нека започнем с 80% от хората, които са затворени в нашите затвори и затвори, които всъщност заслужават здраве, достойнство и човечност. И тогава никой аболиционист не казва да освободим 1.8 милиона души от затворите днес. Това не се говори. Това, което се казва, е нека всъщност реинвестираме нашите долари, нашите ресурси и нашия дух в нещо различно.
JL: Абсолютно. И ние просто приехме статуквото толкова дълго време. Просто има чувството, че това е естественият ред, сякаш просто приемаме, че всичко, което някой прави погрешно, означава, че трябва да отиде в затвора. Защо това е единственото решение, което имаме за нещо? Защо така? Това е точно като нашия проблем с оръжията. Всички казват: „О, ние просто се нуждаем от повече оръжия, защото други хора имат оръжия.“ Сякаш това е просто този разрушителен цикъл -
МЗ: Имахте тази доста интересна намеса през септември, когато Фелисити Хъфман от „Отчаяни съпруги“ беше изпратена в затвора за скандала с приема в колеж.
JL: Да.
МЗ: И много хора бяха като какво да кажем за всички тези черни жени, които отиват в затвора за по-дълго? И ти каза -
JL: Казах, че никой от тях не трябва да влиза в затвора.
МЗ: Ниво надолу.
JL: Да, ниво надолу, не ниво нагоре. И моето мнение беше, че е провал на въображението, че мислим, че затворите са единствените решения, които имаме за тези проблеми. И повечето от тези проблеми се дължат на бедност, психично здраве, наркомания, всички проблеми, които могат да бъдат адресирани по други начини. И ние можем да предотвратим тези престъпления да се случват на първо място, ако предприемем по-умни стъпки за това. Но всичко, което правим, е да инвестираме в наказания и полиция. И това не работи. Просто не работи. Това не ни прави по-безопасни.
МЗ: Преди да приключим и това е чудесен начин да завършим нашата дискусия, преди да отидем при нашата публика, защото наистина искам да привлека членове на нашата аудитория. Искам да попитам само едно нещо. Една от причините, поради които ви се възхищавам толкова много, че се радвам, че сте в шоуто днес, е, че и двамата възприемате много глобална перспектива, когато става дума за проблеми на реформата на наказателното правосъдие, въпроси на дискриминация, въпроси на основните човешки права. Джон, ти си един от малкото знаменитости, които са истински A-listers, ако нямаш нищо против да те наричам така, който е свързал борбата за правата на човека, гражданските свободи, борбата срещу задържането, масовото лишаване от свобода тук у дома с това, което е се случва в окупираните палестински територии. Как стигнахте до тази позиция, в която сте на Бил Махер и казвате: „Като прогресивни, ние също трябва да говорим за човешките права на палестинците.“ Това не е нещо, което често чуваме от A-списък музиканти.
JL: Просто чувствам, че това е базова линия. Това е базова човешка позиция. Не трябва да има цяла група хора в една страна само заради тяхната националност или религия, които да бъдат държани в затвори на открито и да им се отказва свобода на движение и земята им да бъде анексирана от заселници и всички тези неща. Това е просто човешка позиция. Не съм експерт в тази област.
МЗ: Но вие сте един от малкото много, много, много известни хора, които са говорили за това.
JL: Да, но мисля, че е просто като някой, който наблюдава какво се случва и казва, това е правилно или това е грешно, очевидно е грешно това, което се случва с палестинците. Толкова е очевидно. Вярвам, че всеки, който не вярва, че това е така, е умишлено сляп.
МЗ: Патрисе, видяхме през 2014 г., 2015 г., видяхте протестиращи на Black Lives Matter, които държаха плакати с надписи от Фъргюсън до Палестина. Това беше доста удивителна, невероятна, уникална връзка за онова време.
PC: Да, имам предвид, това, което се случваше във Фъргюсън, докато хората бяха употребявани със сълзотворен газ, членовете на палестинската общност им туитваха как да се излекуват от сълзотворния газ. Беше дълбок момент. И тогава много от нас в движението Black Lives Matter всъщност отидоха в Палестина през 2015 г., януари, и си спомням, че бях на това пътуване и имах разговори с хора и една от жените ме погледна и каза: „Изглеждаш шокиран. Добре ли си? Сякаш никога не сте изпитвали нещо подобно, нали?“ И аз й казах: „Е, единственият път, когато съм виждал нещо подобно, е когато бях в двора на затвора, за да посетя баща си.“ И така, мисля, че въпросът около Палестина, по-специално нашето поколение, милениалите, наистина оспориха тази идея, ако се застъпваме за Палестина, това означава, че сме антисеметични. Категорично не съм съгласен с това. И мисля, че това, което видяхте, е ново поколение лидери на местно ниво и сега хора в Конгреса, които отстояват това, което е правилно. Това е буквално проблем с правата на човека.
МЗ: Добре, последен въпрос към двама ви за мен след пет години, след десет години, как изглежда движението за реформа на наказателното правосъдие, върху което и двамата работите толкова усилено? И има ли точка, в която обявявате победа?
JL: Трябва да продължим да се борим. Честно казано трябва да продължим да се борим и постигаме победи. Както казах по-рано, има моменти, когато знаете, че имаме неуспехи, но като цяло съм окуражен, че представяме случая пред американския народ. Излагаме случая пред нашите лидери и ги държим отговорни. И ние просто трябва да продължим да настояваме и трябва да осъзнаем, че страхът винаги ще бъде част от този разговор. Защото винаги, когато говорите за престъпност, някои хора се връщат към своите страхове, най-лошите си страхове, и има определени политици и полицейски синдикати и т.н., които ще играят на тези страхове. New York Post, например, ще направи същото. Играят със страховете на хората. И не можем да позволим страхът да доминира в този разговор. Трябва да говорим за общността, трябва да говорим за здравето, трябва да говорим за грижата един за друг и поставянето на хората в безопасни и здрави общности, където дори няма да имаме големи проблеми с престъпността поради това.
PC: Мисля, че след 5-10 години, ако погледнем нашите бюджети, местни, щатски, на национално ниво и ако инвестираме повече в жилища, здравеопазване, хората, които имат достъп до здравословна храна, обществено образование, и виждаме намаляване на разговорите в затвора и полицията, ще бъдем в наистина добра форма. Част от това, което се случва всяка година, когато получаваме нови бюджети на местно ниво в частност, е, че всеки един бюджет се съкращава, с изключение на полицията и лишаването от свобода. Трябва да обърнем това, радикално да го обърнем сега.
МЗ: И на тази бележка ще трябва да прекратим този разговор. Благодарим на Writers Guild Theatre, че ни приеха тук, в Ел Ей. И благодаря на Джон Леджънд и Патрис Кълърс.
МЗ: И това е нашето шоу. Deconstructed е продукция на First Look Media и The Intercept. Нашият продуцент е Зак Йънг. Шоуто беше смесено от Bryan Pugh. Нашата тематична музика е композирана от Барт Уоршоу. Бетси Рийд е главен редактор на The Intercept.
И аз съм Мехди Хасан. Можете да ме последвате в Twitter @mehdirhasan. Ако все още не сте го направили, моля, абонирайте се за шоуто, за да можете да го слушате всяка седмица. Отидете на theintercept.com/deconstructed, за да се абонирате от избраната от вас подкаст платформа, iPhone, Android или каквото и да е. Ако вече сте абонирани, моля, оставете ни оценка или преглед – това помага на нови хора да намерят предаването. И ако искате да ни дадете обратна връзка, изпратете ни имейл на [имейл защитен]. Много благодаря! До другата седмица.
ZNetwork се финансира единствено чрез щедростта на своите читатели.
ДАРЕТЕ