Патрик Кокбърн е журналист за Independent, който отразява Близкия изток от десетилетия и се смята за прогнозата за възхода на Ислямска държава през 2014 г. Сиймор Херш го нарече „най-добрият западен журналист, който работи в Ирак днес“. Кокбърн е носител на множество награди, включително наградата Оруел за журналистика, наградата Марта Гелхорн и много други.

AlterNet интервюира Кокбърн, който по това време беше базиран в Ербил, Ирак, на около 80 километра от Мосул, мястото на голямата офанзива на коалицията срещу Ислямска държава. Обсъждахме теми, вариращи от Доналд Тръмп до ефикасността и цивилните жертви на офанзивата в Мосул. Интервюто е леко редактирано за четливост.

Кен Клипенщайн: Когато Тръмп призова за забрана на мюсюлманите, ISIS използва ли това за пропагандни цели?

Патрик Кокбърн: Вероятно е имало препратки към това, защото, въпреки че сега е малко деградирало, Ислямска държава има доста широкообхватна пропагандна програма; [те] със сигурност биха използвали това. Всичко, което намирисва на обществено наказание на мюсюлманите в САЩ или Франция, им позволява да мобилизират по-лесно избирателите си.

KK: Да мобилизират избирателите си военно или по отношение на набирането?

PC: И двете.

KK: Какво се надявате, че администрацията на Тръмп ще направи (и не) по отношение на ISIS?

PC: Те биха могли – въпреки че Хилъри Клинтън изглеждаше по-вероятно да направи това всъщност – те биха могли да кажат, че ние сме еднакво ангажирани да се отървем от Асад. Щом го направите, това е добра новина за Ислямска държава. Би било лоша идея, ако го направиха.

Преди всичко, каква е връзката с Иран? Това е нещо, с което Тръмп е много ангажиран, а именно денонсирането на сделката с Иран. Сега, това разпада ли се? Саудитска Арабия и монархиите в Персийския залив биха били много доволни, ако наистина се разпадне. Ако това се разпадне, това допълнително дестабилизира региона и дава стимул на иранците може би да увеличат своята намеса [в Ирак] и Сирия. Това има всякакви последствия.

Това вероятно е най-страшното нещо, дали сделката, която Обама сключи с иранците, ще бъде отхвърлена от Тръмп, което вероятно ще зарадва израелците, Саудитска Арабия и монархиите в Персийския залив. Това е най-дестабилизиращото нещо, което може да се случи и е може би най-вероятното нещо, което може да се случи.

KK: Какъв ефект ще има унищожаването на сделката с Иран върху войната срещу ISIS?

PC: Винаги е имало тази смешна смесица, особено в Ирак, на публично съперничество и частно сътрудничество между иранската армия и САЩ, защото дълго време те имаха едни и същи врагове - първоначално в лицето на Саддам Хюсеин и след това Ал Кайда в Ирак. Имахте шиитско правителство [в Ирак], подкрепяно от САЩ след 2005 г., но то беше подкрепено и от Иран. Те искаха да увеличат влиянието си и да ограничат това на Америка, но имаха същите приятели и същите врагове. Степента на сътрудничество ще зависи донякъде от тази ядрена сделка и се увеличи поради тази ядрена сделка.

Освен това сегашното правителство на Иран, което е ангажирано с тази сделка, може да се разпадне. Всичко е много негативно, ако това стане.

КК: Ако Тръмп разкъса споразумението, ще има ли правителство, което да прилича повече на това на Ахмадинеджад в Иран?

PC: Това е едно нещо, което може да се случи… по-твърдата линия на САЩ спрямо Иран провокира цялата шиитска коалиция срещу САЩ, кара ги да гледат повече към война, отколкото към дипломация.

КК: Мислите ли, че Тръмп беше сериозен, когато призова за разведряване на напрежението в Русия?

PC: Може да е. Не е толкова глупаво. До известна степен това е, което вече имахме: преговори и опит за прекратяване на огъня с руснаците. Можете да оправдаете това, като кажете, че ако ще има мирно споразумение в Сирия, то трябва да бъде договорено от най-големите играчи, които са САЩ и Русия. Те може да не са достатъчни, за да го направят, може да не са в състояние да контролират съюзници или пълномощници или нещо подобно. [Но] това е донякъде осъществимо.

Също така е вярно, че политики като тази на Хилъри Клинтън - или просто на хората около нея, които говореха за борба с Ислямска държава и борба, за премахване на Асад - никога не са били осъществими. Няма умерена опозиционна фракция, която би могла да се бори и с двете. Едва съществува. Проблемът с това е, че това, което каза Тръмп, не са определени политики. Не знаем кои са момчетата, които трябва да ги реализират. Така че е доста несвързано.

КК: Смятате ли, че тези опити за въоръжаване на бунтовниците ще продължат да се случват?

PC: Да, очевидно е, че в правителството на САЩ различните части на правителството имат различни политики; знаете, ЦРУ въоръжава различни бунтовнически фракции, Пентагонът опита това. Но идеята за въоръжаване на фракции, които се предполагаше, че са умерени, не само не проработи, но беше катастрофална, беше шега. Каквото и да е състоянието на сирийската политическа опозиция, въоръжената опозиция е доминирана от ислямисти и то от доста време. Така че това може да продължи, но не мисля, че ще има голяма разлика. Когато става въпрос за войски, войници, на място, които си сътрудничат със САЩ, разбира се, Пентагонът намери хора, но това бяха кюрдите и различни подставени лица, подкрепяни от кюрдите.

KK: Помогна ли победата на Тръмп на джихадистите в Сирия в Ирак?

PC: Потенциално може, но не мисля, че работи по този начин в момента, защото те са склонни да мислят за американци, европейци, не само за немюсюлмани, но и за невярващи в този вид уахабитски вариант на исляма, в който вярват Така че за тях целият свят е враг, независимо дали е мюсюлманин шиит, който заслужава незабавна смърт, или язиди, които много са поробени. Едно от нещата за обсадата на Мосул, надолу по пътя от мястото, където съм, е, че има различни армии - всички от които са врагове на Ислямската държава и всички се мразят - обсаждат мястото в момента.

Сега потенциално, [ако] мюсюлманите започнат да бъдат изгонвани, ако някои хора бъдат убити и така нататък, да, това би било в тяхна полза. Всеки вид обществено наказание на мюсюлманите навсякъде е нещо, от което те могат да се възползват в своята пропаганда. Степента, до която това е успешно и им помага, разбира се, зависи от степента на общественото наказание, на което са подложени мюсюлманите.

КК: Смятате ли, че числата, които виждаме, са силно подценени по отношение на цивилните жертви, произтичащи от въздушните удари на коалицията на територията на ISIS?

PC: Те вероятно са подценени; дали са силно подценени, не знам. Райони, в които съм бил между тук и Мосул, повечето от селата бяха необитаеми, откакто ISIS ги превзе през 2014 г. Там не живееха много хора, така че можеха да бомбардират тези позиции на ISIS, без да убият много цивилни.

Сега стигаме до — боевете се водят в Източен Мосул и там е пълно с хора. Това е важен въпрос, който ще се появи през следващите няколко седмици. Иракската армия не постига голям напредък през последната седмица в тези области, така че какво ще правят? Единият вариант е много повече бомбардировки и пренебрегване на цивилните жертви. Ако това се случи, тогава броят на цивилните жертви ще скочи значително от това, което е сега.

КК: Може ли Тръмп да преследва тази опция?

PC: Потенциално, да, те биха могли да увеличат бомбардировките, особено на места като Мосул. Но още е рано да се каже.

КК: В руските медии имаше съобщения, че САЩ са позволили на силите на ИД да избягат от Мосул за Сирия, за да създадат проблеми на сирийското правителство. Има ли нещо вярно в това или е просто руска пропаганда?

PC: Мисля, че е пропаганда. Може да се окаже, че много бихме искали да направим това, но не мисля, че това се случва, защото изглежда, че Ислямска държава е много решена да задържи Мосул, което винаги е било вероятно, защото превземането на Мосул беше нейната голяма победа, която някак постави ислямска Държава на картата. Това е един голям населен център, все още контролиран, 1.5 до 2 милиона души там.

Ако ще се бие някъде, Мосул вероятно е добро място за битка, защото има голямо цивилно население, пълно е с малки улички и къщи, които могат да водят улични боеве и е по-трудно за въздушна коалиция да го бомбардира, както те направено в Рамади. Също така е доста трудно да се излезе от града в наши дни, защото обсадата е доста пълна в момента.

Хората ми казват, че единици снайперисти и т.н. са изпратени от Ракка до Мосул.

KK: Когато Тръмп очевидно призовава за бомбардировки с килими, това има ли ефект върху морала на [ИД]?

PC: Не, не мисля така. Момчетата тук са били бомбардирани толкова често... няма да се уплашат от това. Мястото е много тежко бомбардирано. Тези армии имат огромна огнева мощ, тя е до 15,000 XNUMX въздушни удара или нещо подобно в Ирак и Сирия. Тук може да няма килимни бомбардировки, но мястото е било много тежко бомбардирано.

KK: Какво е участието на Турция в офанзивата в Мосул?

PC: Те риторично казваха, че имат интерес в Мосул, че ще се намесят, ако шиитските милиции превземат. Президентът Ердоган казваше, че Мосул е бил част от Османската империя, той навлиза в нещо като неоосманска реторика и никой не знае колко сериозно да го приеме. Те наистина имат около 700 войници на едно място, нещо като обучиха местна милиция, която работеше за бивш губернатор; когато срещнах тези момчета, те не изглеждаха толкова сериозни, като форма на полицаи, те не са бойни войници.

Турция донякъде намеква, че може да премине през границата [в Ирак], която е доста близо - тя изпрати единица танкове там от Анкара онзи ден. Не мисля, че биха го направили, защото мисля, че иракското правителство е против, кюрдите са против, САЩ са против, не ми се струва толкова вероятно. Те определено участват в това, искат да бъдат играчи, но все още са нещо като маргинален играч.

KK: Кой може да каже, че ISIS няма просто да избяга в провинцията и да го изчака и да се върне по-късно, под друга форма?

PC: Сигурен съм, че биха искали да направят това. Мисля, че са разделени. Има доказателства, че техните командири са били разделени относно това дали трябва да имат последна битка или голяма битка в Мосул или трябва да се върнат към партизаните.

Мисля, че ако Ислямска държава падне, това е важна промяна, не бива да се подценява това. Едно от нещата, които им дадоха идеологическа известност в света и им дадоха капацитета да предприемат атаки във Франция и Белгия и така нататък, беше фактът, че имаха държава. Чуждестранните лидери продължаваха да казват, че не е държава… но имаше собствена армия, администрация, данъци, всичко останало. Така че много прилича на държава.

Освен това действителното обявяване на халифат им даде много по-висок профил.

Не е толкова лесно да се превърнеш обратно в партизанска организация… Не мисля, че те разполагат с партизански мрежи, за да се поддържат, каквито имаха в миналото.

КК: Много американци смятат, че нашите оръжия са толкова напреднали и точни, че цивилните жертви от въздушни удари са минимални. Какъв е вашият отговор на това мнение?

PC: Има погрешно схващане за това, че може да имаме наистина добър начин за насочване към сграда или нещо подобно, но в крайна сметка всичко зависи от разузнаването къде се намира Ислямска държава - това може да е добро или лошо. Действителното оръжие може да е много точно, но всъщност не знаем кой ще бъде получателят.

Тук има дълга история, връщайки се към първата американска бомбардировка от войната в Персийския залив (1991 г.), когато те удряха сгради много точно. Спомням си, през 1991 г. в Багдад те удариха убежище, за което смятаха, че е пълно с високопоставени членове на партията Баас – всъщност беше пълно с 600 жени и деца, които всички бяха убити.

КК: Може ли цивилните жертви в Мосул да попречат на надеждите за политическо решение?

PC: Така или иначе сме доста далеч от политическо решение и тези момчета са доста ядосани. Щеше ли да влоши нещата? Е, вероятно щеше да стане, но ние сме далеч от каквото и да е споделяне на власт със сунитските араби (това са хората в град Мосул). Армиите отвън са иракска армия, която е предимно от шиитски мюсюлмани.

Преди няколко дни минавах през контролно-пропускателен пункт на иракската армия. Искаха да пия чай и бисквити, даваха чай и бисквити на всички. Причината е, че празнуваха шиитски религиозен фестивал, който включва хранене на хора. Това беше армейски контролно-пропускателен пункт, но те нямаха смисъл да крият, че всички са шиити и провеждат религиозна церемония. Така че имате висока степен на сектантство вече в армията.

Това е, което хората искат да знаят: какво се случва след падането на Мосул. Преди всичко трябва да знаем колко от Мосул остава до момента, в който това се случи. Може да имате споделяне на властта между шиитите и кюрдите, но сунитите са някак победените в тази война досега. Имате много сунитски бежанци навсякъде. Освен ISIS те нямат много лидерство. Така че може да не е споделяне на власт след този конфликт; може просто да имате победители и губещи.

КК: Правителството на САЩ описва военното си присъствие в Ирак просто като консултативно. Това справедлива характеристика ли е или е повече от това?

PC: Това е повече от това. В Ирак има 12 американски генерали. На първо място, основната огнева мощ на кюрдите и иракската армия е водената от САЩ въздушна коалиция. Второ, логистика. Съмнявам се, че тази офанзива щеше да се проведе, ако Вашингтон не го искаше.

KK: Силите на САЩ участвали ли са пряко в битка?

PC: Вероятно имат...има няколко жертви от страна на САЩ, но не много, което показва, че те не са наистина ангажирани в битка.

---