Гар Алперовиц е професор по политическа икономия в Университета на Мериленд и съосновател на Democracy Collaborative. Автор е на множество книги, вкл несправедлив заслуженото, Създаване на място за общност, Възстановяване на Америка, Атомна дипломация, Решението за използване на атомната бомба, и Америка отвъд капитализма.
БАРСАМИАН: В New York Times на 15 декември 2011 г. вие написахте: „Само 1 процент от американците притежават малко под половината от финансовите активи и други инвестиции на страната. Америка, изглежда, е по-малко справедлива от всякога. Но на друго ниво през последните десетилетия тихо се готви нещо различно. Какво се готви?
АЛПЕРОВИЦ: Това, което е интересно - и пресата не отразява това - е точно под повърхността на това, което пресата обикновено вижда. Има хиляди и хиляди институции, които демократизират собствеността върху богатството. Политическите и икономически системи се определят от гледна точка на тяхната власт. Но кой притежава капитала? В САЩ 1% притежава малко под половината от инвестиционния капитал, 5% притежават 70% - буквално средновековна властова структура. Така че, ако трябва да има демократична алтернатива, това, което търсите, е дали има начини, по които може да се случи демократична собственост. Наистина, ако се вгледате внимателно:
- има около 13 милиона души, замесени под една или друга форма
на фирми, притежавани от работници - има 130 милиона души, включени в кредитни съюзи и кооперации,
друга демократизирана форма на собственост - има 4-5,000 квартални корпорации, посветени на квартала
development - има 2,000 комунални услуги, които са собственост на градовете
Хората не осъзнават, че една четвърт от американското електроснабдяване е по същество социализирано по радикално децентрализиран начин – комунални услуги и кооперации, градски комунални услуги. И растеше. Има цялостно тихо изграждане на различен модел, който има много американски тон, но отива към централния въпрос кой притежава капитала, кой притежава богатството. Мисля, че това е критична основа за възможна дългосрочна промяна.
И какво имаш предвид под американски тон?
За разлика от Франция, например, или Русия, или бившия Съветски съюз, ние имаме много децентрализирана традиция, локализъм и държави и един вид идея за участие, която идва от дните на земеделската граница. Така че има нещо в културата, което може да върви по много различни начини. Може да отиде много надясно, до индивидуализъм, но също така има общностен дух и един вид ти можеш да го направиш.
Моделите, които са интересни – и мисля за това като дълго историческо развитие – са много на местно, квартално, работно ниво на демократизиране. Виждам това като предпоставка за това как можете действително да развиете система, която не е доминирана от държавата, но също така да промените кой притежава производствения капитал. Това е предварително условие, изграждането на този вид опитна култура, а също и визия, модели на това, което може да бъде.
Вие реалистично забелязвате, че тези усилия са незначителни в сравнение със силата на банките на Уолстрийт и другите гиганти на американската икономика. Дали те доброволно ще се съгласят с отслабването и изкормването на собствената си сила?
Разбира се, че не. Борбата за реален триумф над системните проблеми е много десетилетна борба. Така че, ако кажете, че сега е битката, очевидно е, че тестето е подредено. Ако оттам дойде конфронтацията, това няма да се случи. От друга страна, ако попитате как наистина се случва историческата промяна, това, което гледате, са десетилетия на борба за развитие и създаване на идеи, проекти, визия, конкретна идеология.
Occupy отвори дебата за 1 процента и 99 процента. Но това нямаше да се случи, ако хората не чувстваха, че нещо не е наред. Много по-важно дори от Occupy е, че има усещане в обществото, че нещо не е наред.
Вие предполагате, че тези усилия за изграждане на някакъв вид алтернативни структури, притежавани от работници, ще отнеме много десетилетия, че сега сме в начален етап.
Не само собствеността на работниците. Общинска собственост. Това беше ранната част от революцията на Дебс - общинска собственост и развитие на квартала. Както казах, 130 милиона души участват в кредитни съюзи и кооперации. Много американска институция, която не се приема на сериозно, освен че изведнъж 4 или 5 милиарда долара бяха прехвърлени от големите банки към кредитните съюзи като въпрос на идеология, въпрос на казване, ние не искаме да бъдем с големи банки. Някои градове сега казват: Защо не можем да създадем градска банка или градски кредитен съюз? Щатът Северна Дакота има публични банки. В Сан Франциско имат около 28 милиарда долара в брой. Защо това трябва да отиде в Bank of America?
Вие проследявате произхода на това движение до неуспешно усилие. През 1977 г. в Йънгстаун, Охайо, голям стоманодобивен завод затваря врати, 5,000 работници губят работата си. Участвахте в усилията този завод да заработи отново. Не успя. Но от тези усилия се развиха други неща.
Пет хиляди души получиха розови фишове за един ден, изхвърлени от работа. През 1977 г. това беше национална новина, защото не се случваше. Сега това се случва постоянно. И така, стоманодобивните работници в Йънгстаун казаха, защо не вземем това място и не го управляваме сами?
Това, което се случи, беше, че те правеха политиката си много внимателно. Те получиха целия щат - включително така наречения консервативен губернатор, който трябваше да го подкрепя, защото религиозните лидери и работниците бяха за него - и те предложиха план, който щеше да направи компания, собственост на работници, голяма. Те дори накараха администрацията на Картър да предостави 200 милиона долара гаранции по заеми. След изборите през 1978 г. парите изчезнаха. Така мелницата не се случи.
Но интересното беше, че ръководството разбра, че дори и да се провали, те инжектират важна идея в политическото съзнание. Наистина вероятно има повече компании, притежавани от работници, на глава от населението в Охайо, отколкото може би във всеки друг щат. Няма проучване за това, но ще го усетите, ако отидете там. Беше създаден малък център в щата Кент, който започна да предоставя техническа помощ на компании, притежавани от работници.
Най-сложният модел, който съществува, е в Кливланд. И това е интересен модел, защото е в много бедна черна зона, където средният доход на семейството е 18,000 40 долара и има 3 процента безработица. Там има и големи болници. Клиниката в Кливланд е там и големите университети. Ако съберем две и две в този случай, надграждайки идеята за собствеността на работниците, тези болници и университети - и това може да се направи навсякъде, всъщност много градове са разбрали това - те купуват стоки и услуги за XNUMX милиарда долара всяка година. Това е в допълнение към заплатите и строителството. И така, крушката светна. Защо не видим дали можем или да ги убедим, или да ги помолим, или да ги принудим да купуват от кооперации, притежавани от работници в тази област, които ще ги обслужват, а също и други неща?
Така че резултатът е, че има поредица от кооперации, притежавани от работници. Те не просто правят двама работници богати или небогати, а правят много. Те са свързани с общност. Корпорация с нестопанска цел ги свързва. Те не могат да бъдат продадени без важно решение. Има револвиращ фонд, така че парите да се правят и процент, 10 процента, от печалбите отиват за създаване на нови компании. Така че те искат да изградят комплекс от обществени сгради в структура на собственост на работниците.
Малките бизнесмени го харесват. Помага на данъчната основа. Научихме, че ако говорите конкретно и имате смисъл и знаете за какво говорите, може да се направи фундаментална институционална промяна.
Така например те тъкмо ще отворят оранжерия, частично слънчева. Но мащабът не е вашата малка кооперация - три милиона глави маруля годишно е производството плюс много други неща. Те имат промишлен мащаб, много напреднала, високотехнологична пералня, екологично най-екологичната в Средния запад, може би - използва около една трета от водата и топлината за пералните - докато обслужва болниците и старческите домове в района. Те имат друга компания за слънчеви инсталации, която е на път да постави вероятно повече инсталации в Охайо и повече капацитет, отколкото съществува в целия щат.
Говорете за ролята на организирания труд. Във вашата книга вие проследявате резкия спад от пика от около 35 процента от работната сила, обединена в синдикати през 1950-те години на миналия век, до това, което е днес, в едноцифрено число в частния сектор, малко по-високо в публичния сектор. Казвате, че ще падне още повече. В исторически план профсъюзите са противодействащи на капитала.
Начинът, по който повечето от напредналите системи по света са били управлявани, е, че позволявате на корпорациите и собствениците на капитал да имат доминираща роля и изграждате синдикална власт като основа на някаква форма на прогресивна политическа коалиция, за да запазите въпросите за разпределението , социални въпроси, въпроси на околната среда някак в една линия. Това е социалдемократическият модел в Европа – или либерализмът, или прогресивната политика в тази страна. „Контролираща сила“ беше това, което Галбрайт нарече. Наистина, без това ситуацията щеше да е ужасна в повечето части на страната и в много части на света.
Какво е това, което има смисъл в дизайна, политиката и визията на следващата система?
Мисля, че следващият етап е политика, която започва да предлага отговори, които можете да обясните на всеки. Аз съм от Расин, Уисконсин. Това е един вид западащ индустриален град. Мога да се върна при Расин и да говоря с моите консервативни приятели от гимназията - а има някои, които са много консервативни - и да говоря за всичко това. Това е обяснимо развитие и има визия, която хората разбират.
САЩ, както и голяма част от света, преживяват най-тежката икономическа криза след Голямата депресия от 1920-те и 1930-те години на миналия век. Има добре документирани проучвания за огромните увеличения на богатството и неравенството в доходите, масовата безработица. Любопитното е, че както посочва икономистът Ричард Волф, тази безработица е хронична и дългосрочна. Хората остават без работа за дълги периоди от време и много от тях напускат работната сила. С този вид фон виждам няколко възможности. Едното е благодатно време за алтернативни гледни точки: вижте, това е, което създаде тази система. Но има и притеснение от, ако използвам термина на Бъртрам Грос, „приятелски фашизъм“, имигранти-изкупителни жертви и гейове, за да се обясни кризата.
В тази космология на собствеността на работниците - вярвам, че акронимът е ESOP. Какво означава това?
ESOP е една форма на собственост на работниците: план за собственост на служителите. Той беше съставен от сина на Хюи Лонг — който по това време беше председател на финансовата комисия на Сената — и един ненавистен корпоративен банкер на име Луис Келсо. Начинът, по който работи, е, че ако сте основали компания и децата ви не я искат, когато се пенсионирате, имате избор да я продадете на голяма корпорация. Вероятно ще отнемат производствения капацитет от града. Може да спечелите пари от него. Ако го продадете на работниците си - това е, което направиха - законът сега дава огромна финансова полза на шефа, който продава на своите работници. Това е много необичайно американско нещо - част от нашата индивидуална традиция. А ESOPs – има 11,000 13 от тях и около XNUMX милиона души, включени в тези планове за собственост на служителите – са различна форма на собственост на работниците, много от които в първоначалния етап са създадени без право на глас. Така че те не са демократични, повечето от тях. Има обаче причини, поради които те искаха да запазят финансирането под попечителство.
Но сега какво се случва тук, както можете да си представите, тъй като работниците получават повече собственост, те започват да разрушават това и да получават по-директна формална и неформална власт, а някои от тях започват да се обединяват в синдикати.
Може би една от най-известните международни работнически кооперации е базирана в Испания. Обяснете какво е Mondragon и защо е важен?
Това е много интересно развитие, защото сега приблизително 85,000 90 души участват в много сложен набор от кооперации, притежавани от работници, които са интегрирани и работят много успешно – всичко от строителство до супермаркети до високотехнологично оборудване до напреднали изследвания. Това не са малки кооперации. Процентът на заплащане отгоре надолу в 4 процента от кооперациите е около 5 или 1 към 5, че шефът има само 9 пъти повече от най-ниския работник, а след това в най-големите части е 1 към 250 .Сравнете това със САЩ. В повечето големи корпорации съотношението е 1 към XNUMX.
Беше много успешен с много интересно участие на работници. Но сега излиза на световния пазар и това е трудност. Търси пазари и се изправя срещу конкуренцията. Така че има някои въпроси относно това. Въпреки това има много да ни научи как можете да организирате компании, притежавани от работници. В дискусията в Кливланд част от него, револвиращият фонд, беше привлечен направо от Mondragon. И свързването на различни кооперации, вместо да бъдат просто отделни, се извлича от този принцип. Mondragon не е използвал публичния или квазипубличния пазар на собственост, така че е проблематичен в някои области. Въпреки това има много за преподаване.
Обяснете какво се случва с печалбите? Включени ли са обратно в тези усилия или се изплащат на работниците?
Критично е, защото в ранния период на работническите кооперации и работническата собственост те не са предвидили този проблем. Така че, ако изплатите всички печалби, това, което се случва, е, че нямате инвестиции и нови технологии и ново оборудване. Така че повечето съвременни работнически кооперации имат разпоредба, че определен процент трябва да бъде върнат обратно в инвестиции и нови технологии и изследвания, в противен случай ще изостанете. Така че повечето от тях сега правят това.
Налице е увеличение на фермерските пазари и CSAs, селското стопанство, подкрепяно от общността, и хранителните кооперации, всички попадащи в тази рубрика за местно развитие. Но има много повече от аспекта на храната, нали?
Мисля, че това е вид съюзническа визия, изграждаща се около идеята за местна общност. Има различни форми на нови валути, които се опитват да прекъснат хватката на долара. Много части на страната експериментират с това, като Итака, Ню Йорк. Има голям такъв в Berkshires и другаде в страната. Местните търговци ще вземат хартиените „долари“ и ще ги върнат в обращение, за да възстановят местната икономика. Забележете, че визията там е общностна, а не просто собственост на работниците, което е синдикалистки модел. Има много различен вкус. Мисля, че ще има смесица от тези две различни посоки. И със сигурност се изграждат политически съюзи между модела на собственост на работниците и зеления модел на общността. Има много неща, които се случват на ниво корени, където тези неща се събират.
Казвате, че привлекателността на много от тези идеи, като например кооперациите, достига до традиционните леви-десни политически разделения. Какви са доказателствата за това? И каква е ролята на Чаеното парти?
Наскоро имах много странно преживяване, защото ме помолиха да дойда да говоря с Търговската камара, на всички места, в едно от предградията на Вашингтон. И аз описвах неща като това, което се случва в Кливланд, моделът, собственост на работниците и че болниците купуват от него и те се стабилизират и това изгражда данъчната основа. И посочих, че местните малки бизнесмени го харесват, защото помага и на тях, за повече клиенти. И ето, че Търговската камара казва: „Това е фантастично. Трябва да направим това тук. Всички на тази конкретна среща казаха: „Това е страхотно нещо. Защо не можем да направим това тук? Това ще помогне на общността, ще помогне на данъчната основа. Това е хубаво нещо. Ще рециклира парите.“ Същата вечер разговарях с радикални организатори в Балтимор и получих абсолютно същия отговор. Има начин да говори с различни групи.
Имайки предвид финансовата ситуация, в която се намират милиони в момента, безработицата, възбраните и други подобни, има ли такова пространство по отношение на времето? Можем ли да изчакаме по време на това, което според вас може да е дълъг процес от десетилетия?
Отговорът е не и да. Тоест, разбира се, че нямаме търпение. Нивата на болката са ужасни. Или има път напред, който можем да направим, или болката ще се влоши. Така че това е мъчителна реалност. Изборът е да се опитате да изградите изход от това или да оставите да стане по-лошо. Така че, не, няма достатъчно време и, да, това е единственият път напред.
Споменахте идеолози. Джордж Уил със сигурност е един такъв идеолог в корпоративните медии. Той е широко разпространен колумнист. Той пише за преразпределението с изключително пейоративни думи. За него това е равносилно на сталинистки гулаг и кодова дума за социалистическо превземане и премахване на така наречените американски свободи.
Това си е чиста идеология, що се отнася до мен. Съществува опасение, че една държава може да бъде твърде мощна. Консерваторите бяха прави да се тревожат за държава, която е твърде мощна. Достатъчно честно. И много често либералите и радикалите не приемаха на сериозно опасностите от етатизма. Давам им това и мисля, че трябва да го уважаваме като истински консерватори.
Направих книга с Лу Дейли, наречена Несправедливи пустини. Ако погледнете източниците на богатство в Америка и на практика във всички страни, в преобладаващата си част технологичната промяна е тази, която прави разликата. Оттам идва цялото богатство, това увеличение на производителността. Кой има полза от това? Всички работят толкова усърдно. Не става въпрос за завист и алчност.
Това е социална конструкция. Наистина, помислете за Бил Гейтс или Стив Джобс. Те нямаше да са никъде, буквално никъде, без интернет. Кой плати за интернет? Данъкоплатците платиха за това. И развитието на всички училища, които доведоха до мястото, където всъщност можете да развиете знанията за Интернет, кой плати за това? Американският народ плати за това. Можете да отидете право надолу по списъка и да откриете, че почти всичко, което е съвременно богатство, чийто каймак се сваля на върха, е социална конструкция. Така че източникът на това, което имаме, не е някой човек, който е направил чудесно нещо. Хората направиха креативни неща, но техният принос е като камъче на върха на Гибралтар както на създаването на данъкоплатците, така и на историческото творчество на поколенията, без което не бихте могли да направите нищо. Така че, когато Джордж Уил казва това, ми се струва, че явно не е запознат с източниците на богатство и кой може да ги контролира.
„Работници собственици на Америка, обединете се“ беше заглавието на вашия New York Times оп-ред. Вие казвате: „Една дълга ера на икономическа стагнация може да доведе до дълбок национален дебат за Америка, която не е доминирана нито от гигантски корпорации, нито от социалистически бюрократи. Това би било подходяща следваща посока за една проблемна нация, която отдавна се е стилизирала като от, от и за хората. Какви са перспективите тази визия да бъде реализирана?
Всички големи революции изглеждат невъзможни, преди да се случат. Ако погледнете хората, които започнаха движението за граждански права, шансовете в Мисисипи през 1930 и 1940 г. за постигане на революция за граждански права изглеждаха много по-лоши за хората по онова време. Ще те обесят на дърво, ако направиш някаква неприятност. Шансовете дори в Близкия изток да се освободим бяха по-големи от всичко, пред което сме изправени. Шансовете на женското движение. Най-голямата културна революция в съвременната напреднала история, културната революция на жените през последните 40 години, все още помня, когато не беше възможно жените да бъдат приемани сериозно в работата, живота, културата. Това е радикална промяна, която изглеждаше невъзможна.
Ти каза Америка Отвъд капитализма е „кутия с инструменти“ от практически прецеденти, върху които може да се надгражда.
Това е, което мисля, че е много важно, да осъзнаем, че можем да стигнем отвъд реториката до хилядите неща на земята, които пресата не отразява, които променят естеството на властовата база на повечето системи - кой притежава капитал - и правят по много американски начин. Така че мисля, че има много неща, които можете да направите. Работнически компании, квартални корпорации, общинска собственост, държавна собственост. Двадесет и седем държави вече притежават дялове в компании и заемат позиции на собственост. Това е друго интересно нещо в Америка. Има държавни банки. Има около 20 държави, които обмислят законодателство за един платец. В други 15 щата има движения за държавно банкиране, обществено банкиране. Така че, ако погледнете под заглавията, има много реални практически въплъщения на една различна идея, демократизирането на богатството. Както казах, това е предисторията. Това нарушава идеята за система. Това отваря различен дебат. Това е необходимата стъпка, без която не можете да стигнете до следващия етап. Но е много добре, ако погледнете под заглавията.
Z
Дейвид Барсамян е основател и директор на Алтернативното радио (www.alternativeradio.org). Последната му книга с Ричард Улф е Окупирай икономиката: предизвикателство към капитализма (Градски светлини).