Расшыфроўка
Пол Джэй
Прывітанне, я Пол Джэй. Сардэчна запрашаем theAnalysis.news. Праз некалькі секунд я вярнуся з Бобам Полінам. Мы збіраемся пагаварыць пра тое, як выглядаюць рэальныя рашэнні для барацьбы з інфляцыяй.
Калі ласка, не забывайце, што ўверсе нашай вэб-старонкі ёсць кнопка ахвяраваць. Мы набліжаемся да канца года, і я ведаю, што людзі думаюць аб ахвяраваннях, і мы належым да 501(c)(3) у ЗША. Мы не ў Канадзе і іншых месцах, але, вядома, мы былі б удзячныя вашыя ахвяраванні, калі вы заходзіце на вэб-сайт і націскаеце ахвяраваць. Калі вы на YouTube, націсніце "Падпісацца". Самае галоўнае, трапіце ў наш спіс адрасоў электроннай пошты. Вярніцеся праз некалькі секунд.
Такім чынам, у папярэдніх размовах з Бобам Полінам мы абмяркоўвалі інфляцыю. Рэальнымі сіламі, якія рухаюць інфляцыю, з'яўляюцца ў першую чаргу, не выключна, але ў першую чаргу высокія выдаткі на энергію і праблемы ў глабальнай ланцужку паставак, часткова выкліканыя пандэміяй і, у некаторай ступені, выкліканыя суперніцтвам з Кітаем. Застаюцца праблемы з вытворчасцю паўправаднікоў. Але павышэнне працэнтных ставак не мае да гэтага ніякага дачынення. Павышэнне працэнтных ставак не зніжае цэны на энерганосьбіты і не ўплывае на глабальны ланцужок паставак.
Усё, што ён робіць, гэта дзве рэчы. Гэта спрыяе павелічэнню беспрацоўя, якое прымушае працоўных зніжаць патрабаванні да заработнай платы і, магчыма, крыху больш неахвотна арганізоўвацца ў прафсаюзы або быць больш ваяўнічымі, калі яны ўваходзяць у прафсаюзы. Гэта сапраўды напад на працоўных.
Такім чынам, на гэтай сесіі мы збіраемся пагаварыць - добра, давайце адкінем усё гэта на імгненне. Тады, што трэба рабіць, калі мэтай з'яўляецца зніжэнне інфляцыі, а не падрыванне рычагоў уплыву рабочага класа? Цяпер да нас далучыўся Боб Полін. Боб з'яўляецца судырэктарам Інстытута PERI ў Амхерсце, Масачусэтс. Дзякуй, што далучыўся да нас, Боб.
Роберт Полін
Вялікі дзякуй, што мяне прынялі, Пол.
Пол Джэй
Добра, вось пытанне, якое я задаваў раней, але пачнем. Прэзідэнт Байдэн у дзіўны ілюзорны момант, бо гэта тое, што трэба, бярэ трубку і тэлефануе Бобу Поліну. Ён кажа: «Добра, я вас пачуў. Я сапраўды хачу нешта зрабіць з інфляцыяй, таму што ў адваротным выпадку ў дэмакратаў не будзе шанцаў быць абранымі ў 24 годзе. Усе прадказваюць глыбокую рэцэсію, так што ж нам рабіць? Таму што нават я, прэзідэнт Байдэн, атрымліваю, калі мы захаваем гэтыя працэнтныя стаўкі такімі высокімі, што мы гарантуем глыбокую рэцэсію, і гэта не будзе добра для нас, дэмакратаў. Дык што ты скажаш, Боб?»
Роберт Полін
Перш за ўсё, дазвольце мне яшчэ раз абагульніць тое, што вы толькі што сказалі. Галоўнымі фактарамі інфляцыі цяпер з'яўляюцца збоі ў ланцужку паставак, якія адбыліся падчас COVID, і яны выпраўляюцца. Я вярнуся да гэтага. Высокія цэны на энерганосьбіты сапраўды крыху знізіліся. Трэцім фактарам з'яўляецца павелічэнне прыбыткаў і нацэнак карпарацый, якія карыстаюцца перавагамі, асабліва дэфіцытам ланцужкоў паставак, налічваючы свае прыбыткі і цэны, бачачы, што іх прыбытак павялічваецца.
Заробкі працоўных выраслі за мінулы год у сярэднім прыкладна на 5%. Але калі інфляцыя складае, скажам, 8% ці цяпер крыху менш за 8%, гэта азначае, што заробкі працоўных адстаюць ад інфляцыі. Такім чынам, гэта азначае, што калі інфляцыя складае 8%, а заробкі працоўных вырастуць на 5%, гэта азначае, што працоўныя на 3% горш, чым былі. Заробкі працоўных не з'яўляюцца фактарам інфляцыі. Прычынамі інфляцыі з'яўляюцца праблемы з ланцужкамі паставак, цэны на энерганосьбіты і павелічэнне нацэнкі.
Дык што нам з гэтым рабіць? Ну, насамрэч, я маю на ўвазе, што адміністрацыя Байдэна, прынамсі ў сваёй рыторыцы, закранула ўсе тры гэтыя праблемы. Яны прапанавалі значна больш строгае выкананне антыманапольнага заканадаўства, якое ўжо ёсць. Іншымі словамі, не дазваляючы буйным карпарацыям павышаць свае цэны. Нічога з гэтым не зрабілі, але прапанавалі. Праз законапраект аб інфраструктуры і інвестыцыі яны прапанавалі аслабіць ланцужкі паставак і павялічыць магутнасць інфраструктуры ЗША. Гэта павольна, але ёсць. Яны прапанавалі ўвесці падатак на звышпрыбыткі для нафтавых кампаній. Такім чынам, аб'яднаўшы гэтыя тры рэчы, атрымаецца дастаткова добрая антыінфляцыйная праграма.
Як вы сказалі, Пол, гэта не тое, што робіць ФРС. ФРС плануе павысіць працэнтныя стаўкі, каб знізіць узровень агульнай актыўнасці. Гэта значыць, каб было больш складана браць грошы, што прывядзе да скарачэння выдаткаў прадпрыемстваў, а потым яны будуць звальняць работнікаў. Іх план складаецца ў тым, каб звольніць работнікаў, знізіць перамовы з імі і знізіць патрабаванні да заробкаў. Але іншая рэч, калі б мы сказалі: «давайце пойдзем за ўладай манапольнага цэнаўтварэння, давайце пойдзем за нацэнкамі на нафту, давайце аслабім слабыя звёны, давайце ўмацуем слабыя звёны ў ланцугу паставак», гэта знізіла б інфляцыю. Магчыма, гэта не ў той жа ступені. Вы не атрымаеце столькі паніжальнага ўздзеяння на інфляцыю, але гэта адбываецца без нападу на працоўны клас.
Пол Джэй
Такім чынам, рэальнасць такая, што рэспубліканцы кантралююць Палату прадстаўнікоў. Я не ведаю рэальных межаў распараджэнняў выканаўчай улады, але калі выказаць здагадку, што ён можа ствараць, выклікаць, аб'яўляць нейкае надзвычайнае становішча ў краіне і выконваць некаторыя з гэтых дзеянняў паводле распараджэння - давайце пачнем з нумара адзін. Як выглядае гэтая антыманапольная і антыманапольная цэнаўтварэнне? Па-другое, гэты прынцып звышпрыбыткаў ад нафты, чаму б не прымяніць яго паўсюдна да ўсіх звышпрыбыткаў? Напрыклад, я ведаю, дзе жыву, прадуктовыя сеткі прыносяць значна большы прыбытак, чым да пандэміі. Падобна на тое, што рэнтабельнасць ланцужкоў харчовых паставак расце. Чаму б проста не абкласці падаткам увесь гэты залішні прыбытак і зрабіць яго бессэнсоўным, спалучаючы гэта з антыманапольнымі дзеяннямі?
Роберт Полін
Ну так. Антыманапольнае заканадаўства ўжо дзейнічае, таму гэта сапраўды пытанне правапрымянення. Гэта не цягне за сабой новага заканадаўства, у той час як падатак на звышпрыбытак запатрабуе новага заканадаўства, і, вядома, ён ніколі не пройдзе падкантрольнай рэспубліканцам Палаце прадстаўнікоў. Ёсць і іншыя інструменты.
Напрыклад, адным з фактараў, якія пагаршаюць інфляцыю, з'яўляюцца спекуляцыі на ф'ючэрсным рынку тавараў. Такім чынам, спекуляцыі на будучых цэнах на прадукты харчавання і на нафту падштурхоўваюць цяперашнія цэны на рынку. Зноў жа, ужо ў кнігах; рэгуляванне ф'ючэрснага рынку сыравінных тавараў для аслаблення спекулятыўнага ціску.
Дазвольце мне зрабіць яшчэ адзін момант, перш чым мы пойдзем далей. Інфляцыя ўжо зніжаецца, Пол. Такім чынам, калі мы проста паглядзелі дадзеныя за апошнія тры месяцы, інфляцыя ў мінулым месяцы склала 5% у гадавым вылічэнні. Папярэднія два месяцы да гэтага інфляцыя была роўная нулю. Шмат у чым гэта звязана з цэнамі на энерганосьбіты. Але таксама праблемы з ланцужкамі паставак у пэўнай ступені вырашаюцца самі сабой. Я маю на ўвазе, што адной з важных рэчаў паўгода таму, якая была вялікім фактарам інфляцыі, былі цэны на патрыманыя аўтамабілі. Цэны на патрыманыя аўтамабілі значна выраслі з-за дэфіцыту камп'ютэрных чыпаў, якія ўваходзяць у новыя аўтамабілі. Такім чынам, з-за дэфіцыту новых аўтамабіляў попыт на патрыманыя аўтамабілі павялічыўся, але цэны на патрыманыя аўтамабілі ўпалі да нуля. Такім чынам, некаторыя з гэтых рэчаў пераходныя.
Пол Джэй
Пачакай. Калі вы кажаце, што цэны на патрыманыя аўтамабілі ўпалі да нуля, вы маеце на ўвазе інфляцыю.
Роберт Полін
Рост коштаў можа быць і не зусім нулявым, але ён быў вельмі высокім, а цяпер ён, скажам так, нязначны; цана павялічваецца.
Акрамя таго, я хачу адзначыць яшчэ адну рэч, над якой я толькі што крыху папрацаваў. Калі мы паглядзім на ўзаемасувязь паміж узроўнем інфляцыі і тэмпамі росту, ростам эканомікі, то няма ніякіх доказаў таго, што эканомікі ідуць лепш, або багатыя эканомікі, або любыя іншыя эканомікі, калі вы зніжаеце інфляцыю ў дыяпазоне, які хоча ФРС падштурхнуць гэта, гэта 2%. Гэта мэта 2%. Калі вы кіруеце эканомікай, скажам, 2% інфляцыяй, вы на самой справе, у сярэднім, робіце горш з пункту гледжання эканамічнага росту, чым калі вы кіруеце эканомікай, скажам, 4% інфляцыяй. Такім чынам, задача зніжэння інфляцыі не павінна заключацца ў тым, каб абавязкова знізіць яе да 2%, а хутчэй, добра, мы можам скараціць пару працэнтных пунктаў і знізіць яе да 4%. Гэта мае вялікае значэнне. І інструменты, якія ёсць у Байдэна з пункту гледжання барацьбы з манапольным заканадаўствам, з пункту гледжання спынення спекуляцый, з пункту гледжання паслаблення ланцужкоў паставак, якія могуць збіць нас, улічваючы той факт, што інфляцыя ўжо фактычна зніжаецца.
Пол Джэй
Дык чаму яны не? Па сутнасці, вы кажаце, што ў кантэксце дзеючага заканадаўства яны маглі цягам апошніх нават двух гадоў, хаця насамрэч яны кантралявалі абодва дамы, але нават цяпер яны маглі зрабіць значна больш. Яны, здаецца, не - яны, здаецца, трохі кажуць пра гэта, але яны на самой справе гэтага не робяць.
Роберт Полін
Ну, я думаю, што гэта спалучэнне рэчаў. Скажам, за апошнія 30 гадоў узнікла і замацавалася гэтая ідэя, што інфляцыя ў ЗША і ва ўсіх краінах з высокім даходам і, па сутнасці, у краінах з сярэднім даходам, інфляцыя павінна быць на мінімальным узроўні, скажам, 2%. Вы арганізоўваеце эканамічную дзейнасць і эканамічную палітыку з мэтай дасягнення мэты інфляцыі ў 2%. У некаторых краінах, магчыма, гэта 2.5% ці 3%, але гэта дыяпазон. Па-другое, вы робіце гэта з дапамогай Федэральнай рэзервовай сістэмы або эквівалентных цэнтральных банкаў, якія павышаюць працэнтныя стаўкі, каб запаволіць любы інфляцыйны ціск. Гэта спосаб, з дапамогай якога мы, зноў жа, атакуем працоўны клас, мы зніжаем патрабаванні працоўных да аплаты працы. Гэта была палітычная структура, гегемонія, дамінантная палітычная структура, якая з'яўляецца цэнтральнай для неалібералізму, і яна была там.
Цяпер, каб выбрацца адтуль, вельмі цяжка. Я маю на ўвазе, між іншым, не толькі правых рэспубліканскіх эканамістаў, але і некаторых з самых аўтарытэтных эканамістаў Дэмакратычнай партыі, такіх як Лары Самэрс, былы міністр фінансаў і прафесар Гарварда; яны настойвалі на тым, што адзіны спосаб кантраляваць інфляцыю - гэта эфектыўная атака на працоўны клас. Такім чынам, у Байдэна ёсць вялікая праца, каб паспрабаваць усё гэта пераадолець. У адміністрацыі ёсць людзі, якія прыводзяць іншыя аргументы. Яны не перамаглі.
Пол Джэй
Цяпер аргумент Саммера заключаўся ў тым, што дзяржаўныя выдаткі і пакеты стымулаў будуць стымулятарам інфляцыі. Я прайграваў гэты кліп некалькі разоў у некаторых іншых інтэрв'ю, але я прайграю яго зноў, таму што я думаю, што гэта так адкрыта сказана. Крыс Крысці быў на Стэфанапулас шоў, і ён сказаў: «Я буду спадзявацца на Лары Самэрса». Ён сказаў, што «дзяржаўныя выдаткі прывядуць да масавай інфляцыі».
Крыс Крысці
Лары Самэрс, міністр фінансаў Клінтана, сказаў адміністрацыі Байдэна два гады таму, што вы працягнеце тыя выдаткі, пра якія гаворыце, і вы збіраецеся стварыць велізарную інфляцыю.
Пол Джэй
Цяпер ёсць справаздача Федэральнай рэзервовай сістэмы Сан-Францыска, у якой дакладна гаворыцца, што стымулюючыя выдаткі маглі ўнесці 3%, максімум 3% у інфляцыю. Гэта інфляцыя, якая дасягнула васьмёркі. Але калі б не стымулюючыя выдаткі, была б больш глыбокая рэцэсія, з якой, па іх словах, было б «значна цяжэй кіраваць». Я б здагадаўся, што наступствы стымулюючых выдаткаў, якія непасрэдна паклалі грошы ў кішэні людзей, і ў некаторай ступені павялічылі попыт, які ў любым выпадку больш-менш скончыўся, таму што іх ніхто не атрымлівае. Гэтыя грошы зроблены. Калі вы паглядзіце, як дэмакраты абаранялі сваю эканамічную палітыку ў мінулай выбарчай кампаніі, яны ніколі гэтага не абаранялі. Яны як бы пагадзіліся з аргументам, што дзяржаўныя выдаткі выклікаюць інфляцыю. Такім чынам, усе зноў вяртаюцца да мовы жорсткай эканоміі.
Роберт Полін
Такім чынам, давайце проста скажам, што ўсё, што вы сказалі, дакладна. Дзяржаўныя выдаткі спрыялі інфляцыі. Я згодны з гэтым. Гэта не адзіная прычына. Гэта сапраўды спрыяла, але спрыяла пазітыўна, таму што пры адсутнасці маштабных дзяржаўных праграм стымулявання мы мелі б дэфляцыю і дэпрэсію, што было б значна, значна горш. Такім чынам, калі б у нас не было дзяржаўнай праграмы стымулявання - я маю на ўвазе, калі ў сакавіку выйшла COVID-2020, з блакаваннем у сакавіку 3.5 года беспрацоўе вырасла з 14.5% да XNUMX% на працягу месяца, і мы б засталіся там, і гэта было б вялікая дэпрэсія. Мы ўбачылі б крах фінансавай сістэмы, мы ўбачылі б масавае беспрацоўе, і сродкі да існавання людзей знішчаны. Так што трэба апладзіраваць.
Былі праблемы з праграмай стымулявання. Я б спраектаваў яго інакш. Але ў цэлым гэта быў выратавальнік. Гэта быў вялікі ўклад у дабрабыт чалавека ў параўнанні з тым, што адбылося б у яго адсутнасць. Так, так, гэта спрыяла інфляцыі, але гэта стварыла мінімальны ўзровень эканамічнай актыўнасці, тады ў вас былі прадпрыемствы, якія павышалі цэны, такім чынам, манапалістычнае цэнаўтварэнне, у вас былі нафтавыя кампаніі, якія павышалі цэны, і ў вас былі дэфіцыт ланцужкоў паставак. Так, у нас не было б дэфіцыту ланцужкоў паставак, калі б у нас была вялікая дэпрэсія. Такім чынам, дэфіцыт змяненняў у ланцужку паставак таксама павінен разглядацца як вынік эфектыўнай палітыкі па пераадоленні гэтай глабальнай блакіроўкі пандэміі.
Пол Джэй
Што ж, слухаючы экспертаў з Уол-стрыт, большасць з іх кажуць, што мы вяртаемся ў глыбокую рэцэсію і, верагодна, праз два гады, акурат да выбараў 2024 года. Аднак ФРС працягвае павышаць працэнтныя стаўкі.
Роберт Полін
Таму я чытаў балбатню з дзелавой прэсы. Шмат людзей на Уол-стрыт цяпер кажуць, што прыйшоў час запаволіць павелічэнне працэнтных ставак, каб адступіць. Ад некаторых кіраўнікоў ФРС даносіцца невялікі шум, што, магчыма, мы зайшлі дастаткова далёка. Гэта можа стаць пераканаўчым на працягу наступнага месяца-двух. Асабліва, зноў жа, калі мы толькі што сказалі: «Давайце паглядзім на інфляцыю за апошнія тры месяцы ці чатыры месяцы, а не год за годам. Давайце паглядзім, што адбылося апошнім часам за год, а не за цэлыя дванаццаць месяцаў». Ну, у прынцыпе, інфляцыя вельмі, значна ніжэй. Праблема як мінімум -
Пол Джэй
Пачакайце, калі вы скажаце, што інфляцыя моцна ўпала, людзі скажуць: «Пра што, чорт вазьмі, ён гаворыць?» Таму што, калі я іду ў прадуктовы магазін, усё вельмі, вельмі высока.
Роберт Полін
Што ж, калі мы верым урадавай статыстыцы, а я думаю, што яна нядрэнна спраўляецца з інфляцыяй, так, цэны на некаторыя прадукты ўсё яшчэ растуць. Яны выраслі ў мінулым месяцы. Але цэны на энерганосьбіты не ўпалі. Вы ідзяце на запраўку і купляеце бензін, а гэта 3.30 даляра за галон. Чатыры месяцы таму гэта было 5 долараў за галон. Такім чынам, гэта вялікае падзенне коштаў на энерганосьбіты. Мы яшчэ не дасягнулі таго ўзроўню, які быў да COVID, які каштаваў 2.20 долара, але гэта той кірунак, у якім ён рухаецца.
Пол Джэй
Такім чынам, фінансавая эліта, якая больш-менш дыктуе эканамічную палітыку Байдэна і ў асноўным рэспубліканскую эканамічную палітыку, калі яны ў любым выпадку знаходзяцца ва ўладзе, хаця часам бываюць дзікія карты. Яны гуляюць у нейкую гульню, і, магчыма, гэта не зусім правільнае слова. Наколькі яны дазваляюць высокім працэнтным стаўкам ствараць больш беспрацоўя і зніжаць спажывецкі попыт? Таму што вялікая частка пакупак у Амерыцы робіцца з дапамогай крэдытных карт. Такім чынам, чым вышэй працэнтныя стаўкі, тым менш людзі могуць купляць на свае крэдытныя карты. І наадварот, наколькі яны занепакоеныя тым, што гэта паглыбіць тое, што і без таго выглядае як перыяд рэцэсіі? А яшчэ ёсць палітычныя меркаванні Дэмакратычнай партыі.
Роберт Полін
Такім чынам, перш за ўсё, што тычыцца працэнтных ставак, вы зрабілі вельмі добры момант, які я яшчэ не падкрэсліў. Павышэнне працэнтнай стаўкі само па сабе ў першую чаргу спрыяе інфляцыі. чаму? Таму што вы робіце больш дарагім пазыку грошай. Такім чынам, па-першае, калі людзі пазычаюць грошы, менш прадпрыемстваў пазычае грошы, і яны захочуць перакласці гэтыя выдаткі гэтак жа, як яны перакладуць на сваіх работнікаў, іх працоўныя выдаткі, а гэта, у сваю чаргу, спрыяе інфляцыі .
Цяпер тэорыя сцвярджае, што гэты эфект будзе часовым, і рана ці позна прадпрыемствы проста не будуць браць пазыкі, што азначае, што ў іх будзе менш грошай, а значыць, яны знізяць сваю дзейнасць і звальняць работнікаў. Гэта асноўная тэорыя.
Зараз Уол-стрыт, калі я чытаю навіны Уол-стрыт, якія выходзяць адтуль, я думаю, што яны канфліктуюць, таму што яны не хочуць рэцэсіі. Яны не хочуць, каб кошт іх актываў паваліўся. З іншага боку, так, так, яны робяць. Яны хацелі б, каб працоўныя перасталі атрымліваць павышэнне заробкаў, і нават нягледзячы на тое, што павышэнне заробкаў ніжэйшае за ўзровень інфляцыі, так што сярэдні ўзровень жыцця зніжаецца, любое павелічэнне заробкаў, гэта не адбывалася ў Злучаных Штатах амаль 50 гадоў.
Сярэдняя заработная плата сёння ў асноўным такая ж, як і 50 гадоў таму, у 1972 годзе, нават калі прадукцыйнасць, колькасць вырабаў работніка за дзень, вырасла ў два з паловай разы. Такім чынам, калі сярэдні рабочы зарабляе 25 долараў у гадзіну сёння і зарабляў 25 долараў у гадзіну ў 1972 годзе, калі б сярэдні рабочы атрымаў павышэнне прадукцыйнасці працы, ён зарабляў бы больш за 60 долараў. Сёння сярэдні рабочы зарабляў бы больш за 60 долараў у гадзіну. Тое, што дэманструе масавы рост няроўнасці, які адбыўся пры неалібералізме, і зніжэнне патрабаванняў да заработнай платы працоўных было цэнтральным у гэтым праекце. Уол-стрыт хоча, каб гэты праект працягваўся. Яны проста не хочуць, каб была рэцэсія.
Пол Джэй
Што ж, не ўсё знаходзіцца пад іх кантролем, і тут шмат супярэчлівых інтарэсаў, не ў апошнюю чаргу з якіх - кампаніі, якія займаюцца выкапнёвым палівам, якія будуць змагацца да смерці, каб не мець падатку на звышпрыбыткі. Усе яны збіраюцца біцца насмерць, каб не мець больш жорсткага антыманапольнага заканадаўства. Уся сістэма неверагодна хаатычная і канфліктная. Давайце размесцім усё гэта ў кантэксце сапраўднага крызісу, які з'яўляецца кліматычным крызісам. Вы не можаце глядзець ні на што з пункту гледжання эканамічнай палітыкі, шчыра кажучы, на любую палітыку, але вы не можаце глядзець на эканамічную палітыку, не гледзячы на яе ў кантэксце таго, што мы набліжаемся да па сутнасці катастрафічнай сітуацыі, верагодна, раней, чым пазней.
Кожны раз, калі вы праглядаеце справаздачы IPCC, акно для пазбягання 1.5 градусаў звужаецца, і ўсе, хто сапраўды сочыць за гэтай рэччу, якую мы не збіраемся дасягаць - мы збіраемся пераадолець 1.5 градуса, мы на нашым шляху да 2. Такім чынам, вы ставіце гэта ў кантэкст, што патрэбна нейкая больш настойлівая палітыка. Выкарыстоўвайце словы, калі хочаце, таму што гэта, па сутнасці, тып цэнтральнага планавання ў той ці іншай форме, які ў нас ужо ёсць. Я маю на ўвазе, што вы заўважылі гэта раней. Пентагон - гэта форма цэнтральнага планавання. Такім чынам, гэта не тое, што гэтыя хлопцы не выкарыстоўваюць цэнтралізаванае планаванне. Яны проста выкарыстоўваюць цэнтралізаванае планаванне, каб зрабіць багатых людзей багацейшымі.
Я ведаю, што гэта невялікі «пірог у небе», але ў любым выпадку, калі б у вас быў прагрэсіў або кантроль над абедзвюма палатамі і ў вас быў прэзідэнт, што яны павінны рабіць цяпер? І тое, і другое - на такім баку правоў працоўных, праблема інфляцыі ў кантэксце кліматычнай палітыкі, якая сапраўды будзе эфектыўнай. Таму я проста папрасіў вас кіраваць светам.
Роберт Полін
Што ж, дзякуй за такое прызначэнне. Я не ведаю, ці спраўлюся з гэтай задачай. Маім кандыдатам на пасаду кіраўніка светам быў бы мой сааўтар Ноам Хомскі, і, магчыма, я мог бы быць адным з яго другарадных памочнікаў. Але ўпэўнена -
Пол Джэй
Прыняць удар.
Роберт Полін
Я паспрабую. Дарэчы, я прапанаваў гэта Ноаму. Ён не ўзяў мяне на гэта. Я думаю, што ён разумее, што не ў маіх паўнамоцтвах яго прызначаць. Калі мы збіраемся паставіць кліматычны крызіс на вяршыню ўсяго астатняга, дзе ён і належыць, нумар адзін, высокія цэны на нафту для кампаній, якія займаюцца выкапнёвым палівам, мы павінны разглядаць гэта як пазітыў, як ні дзіўна. Дрэнная навіна адносна высокіх коштаў на выкапнёвае паліва заключаецца ў тым, што гэта шкодзіць узроўню жыцця людзей.
Дык якое ж рашэнне? Што ж, мы можам пачаць з падатку на звышпрыбытак кампаній, якія займаюцца выкапнёвым палівам, каб яны не зараблялі дадатковых грошай, а потым мы вяртаем даходы ад гэтага падатку людзям, каб яны не пацярпелі ад высокіх коштаў на выкапнёвае паліва. Хутчэй гэта стварае стымул для людзей шукаць альбо павышэння энергаэфектыўнасці, альбо купляць больш танную энергію, то бок аднаўляльныя крыніцы энергіі. Такім чынам, прасоўванне сектара аднаўляльных крыніц энергіі і павышэнне стандартаў энергаэфектыўнасці, што, у сваю чаргу, як мы з вамі казалі пра гэта ўжо больш за дзесяць гадоў, з'яўляецца добрым рухавіком для стварэння працоўных месцаў. Такім чынам, гэта пашырае магчымасці працаўладкавання і пазбаўляе нас ад выкапнёвага паліва. Такім чынам, гэта было б маім стартарам з пункту гледжання гэтага.
Дарэчы, калі мы думаем пра тое, што "што ж, у сувязі з кліматычным крызісам, кампаніі, якія займаюцца выкапнёвым палівам, не павінны атрымліваць звышпрыбыткі". Ну, насамрэч, прытрымлівайцеся логіцы, яны не павінны атрымліваць ніякіх прыбыткаў. Яны зарабляюць на разбурэнні свету. Такім чынам, лагічна, што мы павінны нацыяналізаваць кампаніі, якія займаюцца выкапнёвым палівам, і пазбавіць іх улады, у тым ліку ўлады, якую мы толькі што назіралі на працягу апошніх двух тыдняў [неразборліва 00:26:10], і знішчыць любую надзею на тое, што ў іх адбудзецца нешта пазітыўнае. Сустрэчы КС. На апошнім пасяджэнні COP 27 кампаніі, якія займаюцца выкапнёвым палівам, фактычна змаглі прадухіліць любыя згадкі аб скарачэнні спажывання выкапнёвага паліва.
Пол Джэй
Зараз, я думаю, адбыліся сур'ёзныя размовы, і ёсць некаторыя юрысдыкцыі, ёсць нават законы, якія дазваляюць паступова адмовіцца ад рухавікоў унутранага згарання, і проста выберыце дату і скажыце, што больш няма аўтамабіляў і транспартных сродкаў. Пасля такой-та даты рухавікоў унутранага згарання больш не будзе. Дзе мы ў гэтым? І гэта добрая прапанова?
Роберт Полін
Я думаю, што гэта выдатная прапанова. Я думаю, што прапановы, якія ўводзяць жорсткія правілы, сапраўды лепшы спосаб дасягнуць тут прагрэсу. Зразумела, што мы не збіраемся дасягаць прагрэсу на ўзроўні гэтых міжнародных сустрэч, таму што кожная краіна мае права вета, таму, вядома, эканомікі, якія залежаць ад выкапнёвага паліва, збіраюцца накласці вета на ўсё. Такім чынам, тое, што сапраўды павінна адбыцца, - гэта попыт. Тое, што мы можам навязаць на ўзроўні штатаў, на ўзроўні некаторых краін, на ўзроўні муніцыпалітэтаў, на ўзроўні буйных інстытутаў, такіх як мой уласны ўніверсітэт, у якасці прыкладу, гэта проста сказаць: «мы не будзем спажываць . Мы збіраемся перайсці на 100% электрычнасць з аднаўляльнымі крыніцамі энергіі». У такім выпадку не мае значэння, што робяць і кажуць кампаніі, якія займаюцца выкапнёвым палівам, бо нам не патрэбны іх прадукт. Так што так, штат можа ўсталяваць правілы і сказаць: «Камунальныя кампаніі ў нашым штаце павінны працаваць на 100% на аднаўляльных крыніцах энергіі да 2035 года», і ўсё. Тады больш не трэба будзе купляць вугаль, прыродны газ, і ўсе транспартныя сродкі стануць электрамабілямі. Вы больш не можаце запусціць запраўку з выкапнёвым палівам, з бензінам.
Гэта шлях, праз які я думаю, што мы можам дасягнуць прагрэсу. Калі гэта прарываецца, яно не павінна прарывацца ў кожным штаце. Гэта можа прарвацца ў некаторых штатах. Гэта можа прарвацца ў Нью-Ёрку. Ён можа прарвацца ў Каліфорніі. Ён можа прарвацца ў Ілінойсе. Як толькі ён гэта робіць, почырк на сцяне. Затым, ведаеце, вытворцы аднаўляльных крыніц энергіі бачаць пашырэнне свайго рынку. Кампаніі, якія займаюцца выкапнёвым палівам, акцыянеры кажуць, што гэта пройгрышная прапанова. Такім чынам, я думаю, што мы павінны засяродзіцца на тым, каб выбрацца з цяперашняга поўнага балота з пункту гледжання гэтых глабальных перамоваў.
Пол Джэй
Я не думаю, што вытворцы аўтамабіляў будуць нават супраць гэтага. Яны ведаюць, што гэта надыходзіць, і пакуль гэта прымяняецца да ўсіх, ніхто не мае канкурэнтнай перавагі над іншым. Калі б ім усім прыйшлося злезці з рухавіка ўнутранага згарання, яны б, верагодна, не адштурхоўваліся так моцна. Яны проста будуць канкурыраваць і змагацца за долю рынку на аснове -
Роберт Полін
Усё роўна гэта адбываецца. Некалькі месяцаў таму я правёў даследаванне для Паўднёвай Карэі, і яны з'яўляюцца буйным вытворцам аўтамабіляў, але яны кажуць, што збіраюцца цалкам адмовіцца ад аўтамабіляў з рухавікамі ўнутранага згарання да 2035 года. Яны плануюць гэта.
Пол Джэй
А хіба Эўропа, хіба Эўразьвяз не прыняў нейкі закон на падставе гэтага?
Роберт Полін
Так, у іх ёсць, і ў Каліфорніі таксама. Як толькі вы пачынаеце набіраць імпульс вакол гэтага, тады правільна, гэта не мае значэння. У вас ёсць акцыі кампаніі, якая займаецца выкапнёвым палівам; гэта глупства, таму што выкапнёвае паліва не будзе выкарыстоўвацца для харчавання аўтамабіляў і камунальных кампаній. Так што, ведаеце, рухайцеся далей. Ёсць магчымасці ў пабудове зялёнай эканомікі.
Пол Джэй
Такім чынам, людзі, якія арганізуюцца па гэтых пытаннях або хочуць і думаюць пра тое, як яны будуць галасаваць, вядома, прынамсі на дзяржаўным узроўні і ў некаторых з вялікіх штатаў, дзе ёсць шмат прагрэсіўнай грамадскай думкі, могуць быць сапраўдная ўвага да гэтага. Дазвольце спытаць, ці хутка да 2035 года?
Роберт Полін
Ну, напэўна, не. Улічваючы, дзе мы знаходзімся, кожны год, калі мы не дасягаем прагрэсу ў скарачэнні выкідаў, гэта азначае, што ў наступным годзе мы павінны прыдумаць яшчэ большыя скарачэнні. Такім чынам, 2035 год мог бы быць, я маю на ўвазе, проста чытаннем матэрыялаў IPCC, зніжэннем выкідаў да 50% да 2030 года і выхадам на нуль да 2050 года; гэта было тое, што яны выклалі. Магчыма, нам давядзецца быць больш агрэсіўнымі з кожным годам, калі мы не робім дастатковага прагрэсу. Скажам, у 2035 годзе мы забараняем выкарыстанне аўтамабіляў з рухавікамі ўнутранага згарання і забараняем выкарыстанне электраэнергіі ў сетках, якія працуюць на выкапнёвым паліве; гэта, вядома, нашмат лепш, чым тое, што зараз на стале. Ці ведаю я, ці адпавядае гэта маштабу кліматычнага крызісу? Не, таму што я не кліматолаг.
Пол Джэй
Ці можа адміністрацыя Байдэна зрабіць што-небудзь з гэтага праз распараджэнне выканаўчай улады, ці ўсё гэта павінна быць зроблена на дзяржаўным узроўні?
Роберт Полін
Ну, яны могуць зрабіць - антыманапольныя рэчы ўключаны -
Пол Джэй
Ці могуць яны забараніць рухавік унутранага згарання ў адпаведнасці з дзеючым заканадаўствам або распараджэннем?
Роберт Полін
Я не ведаю, Павел. Але ведаю, што за дзяржзакупкі могуць. Урад можа, вялікі, вялікі ўрад, у тым ліку ваенны, можа сказаць, што мы збіраемся перайсці на цалкам электрычныя транспартныя сродкі, цалкам электрычныя цеплавыя помпы, больш не купляць камунальныя паслугі на выкапнёвым паліве. Яны могуць зрабіць усё гэта, як і ўрады штатаў. UMass, Амхерст, мая ўстанова, заявіла, што мы збіраемся на 100% нулявых выкідаў да 2032 г. Скажам, кожны буйны ўніверсітэт узяў на сябе такое ж абавязацельства; гэта было б вельмі эфектна.
Пол Джэй
Ну, Байдэн - галоўнакамандуючы. Ён мог проста загадаць вайскоўцам адмовіцца ад выкапнёвага паліва. Я маю на ўвазе, што ён мог рабіць шмат рэчаў, але гэта азначала б, што ён не той Байдэн, якога мы ведаем.
Роберт Полін
Значна бяспечней мець уласны ланцужок паставак для любога гнюснага імперыялістычнага праекта. Значна бяспечней мець ланцужок паставак, заснаваны на аднаўляльных крыніцах энергіі і сонечных батарэях, у адрозненне ад таго, каб пастаянна везці выкапнёвае паліва, каб падтрымліваць сваю дзейнасць.
Пол Джэй
Ваенна-марскі флот ужо змадэляваў, колькі іх марскіх партоў па ўсім свеце знікне з павышэннем узроўню мора. Яны кажуць пра гэта, але я не ведаю, што яны з гэтым робяць.
Добра, добра, мы збіраемся зрабіць яшчэ адзін сегмент на COP 27, і мы збіраемся паглыбіцца ў гэта. У Элсберга ёсць гэты тэрмін, які ён выкарыстоўвае, калі кажа пра ядзерную вайну і палітыку ядзернай зброі ў Злучаных Штатах. Ён называе гэта «інстытуцыянальным вар'яцтвам». Ну, вы можаце прымяніць тое ж самае да клімату. Мы толькі што бачылі гэта на COP 27. Так што звярніце ўвагу на наступны сегмент. Гэта быў Боб Полін Аналіз. Дзякуй, што далучыўся да мяне, Боб.
Роберт Полін
Дзякуй, Пол. Добра быць на.
Пол Джэй
Дзякуй зноў. Бывай.
ZNetwork фінансуецца выключна дзякуючы шчодрасці сваіх чытачоў.
ахвяраваць