Калі ласка, дапамажыце ZNet
Крыніца: Democracy Now!
Мы едзем у Лондан, каб паразмаўляць з пісьменнікам і актывістам Тарыкам Алі пра гістарычны выступ прэзідэнта Украіны Уладзіміра Зяленскага ў Палаце абшчын Вялікабрытаніі, уварванне Расіі і НАТО экспансія ва Усходнюю Еўропу. Тым часам афіцыйныя асобы ЗША, як паведамляецца, наведалі Венесуэлу, каб абмеркаваць зняцце санкцый і павелічэнне імпарту венесуэльскай нафты, каб кампенсаваць дэфіцыт нафты, выкліканы новымі санкцыямі супраць Расеі. «Далейшая эскалацыя, далейшае ўзбраенне, пастаўкі зброі пагоршаць умовы, галоўным чынам для народа Украіны», — кажа Алі.
Эмі GOODMAN: гэта Дэмакратыя зараз!, даклад «Вайна і мір». Я Эмі Гудман з Хуанам Гансалесам. Калі мы працягваем глядзець на ўварванне Расіі ва Украіну, мы едзем у Лондан. У аўторак прэзідэнт Украіны Уладзімір Зяленскі выступіў з гістарычным віртуальным зваротам да Палаты абшчын Вялікабрытаніі.
ПРЭЗІДЭНТ ВАЛОДЗІМІР ЗЯЛЕНСКІ: [пераклад] Мы не здадзімся і не прайграем. Мы будзем змагацца да канца. Мы будзем змагацца на моры, мы будзем змагацца ў паветры, мы будзем абараняць нашу зямлю, чаго б гэта ні каштавала. Мы будзем змагацца ў лясах, на палях, на берагах, у гарадах і вёсках, на вуліцах. Будзем ваяваць на гарах… Узмацніць санкцыі супраць краіны, тэрарыстычнай Расеі, і прызнаць яе краінай-тэрарыстам. Знайдзіце спосаб зрабіць наша ўкраінскае неба бяспечным. Рабі тое, што можаш, што павінен, да чаго абавязвае веліч тваёй краіны і твайго народа.
Эмі GOODMAN: Прэзідэнта Украіны Зяленскага брытанскія заканадаўцы апладзіравалі стоячы. З Лондана да нас далучыўся гісторык, актывіст, рэжысёр, пісьменнік Тарык Алі. Уваходзіць у рэдакцыйны камітэт часопіса Новы агляд левых. За некалькі дзён да расейскага ўварвання ён напісаў артыкул з загалоўкам Навіны з Наталандыі. У нядзелю ён прыняў удзел у Міжнародным дні супраць вайны ва Украіне. Сардэчна запрашаем у Дэмакратыя зараз!, Тарык. Ці можаце вы расказаць пра тое, якім было пасланне Зяленскага, што робіць Вялікабрытанія і ў цэлым ваш адказ на ўварванне Расіі ва Украіну?
ТАРЫК Алі: Пачнем з паслання Зяленскага. Гэта быў прапагандысцкі пасыл, шчыра кажучы, з выкарыстаннем вядомых фраз з прамоваў Чэрчыля. Але забываючы, што не прамовы Чэрчыля выйгралі Другую сусветную вайну; гэта былі, як ведае ці павінен ведаць увесь свет, ключавыя бітвы, якія вяла Чырвоная Армія на расійскай зямлі і цяперашняй украінскай зямлі, якія разбурылі гэты апошні шнур [sp] гітлераўскай Германіі і прывялі да паразы. Мы ніколі не павінны забываць пра гэта, якой бы ні была рыторыка.
Асноўнай мэтай звароту Зяленскага да Палаты абшчын, відавочна арганізаванага МЗС, было хадайніцтва аб беспалётнай зоне. Гэта галоўнае патрабаванне ўкраінцаў. Але гэта патрабаванне НАТО да гэтага часу разумна адхіліў, таму што ведае, што ўвядзенне беспалётнай зоны над Украінай у цяперашні час можа прывесці да мегаэскалацыі вайны і, магчыма, выкарыстання ядзернай зброі. Такім чынам, гэты асаблівы попыт нікуды не дзенецца. Шмат у чым гэта ціск на Пуціна, але Пуцін ведае, што робіць.
Што тычыцца самой вайны, Эмі, чым яна скончыцца? На самай справе, ніхто не ведае. Ні Пуцін, які гэта запусціў, ні НАТО якія стварылі сітуацыю за апошнія 30 гадоў, як некаторыя з больш разумных амерыканскіх каментатараў кажуць нам на працягу доўгага часу, нарэшце дасягнула свайго апагею. Тут усё скончыцца, якім бы ні было рашэнне. Я лічу, што спроба Пуціна імітаваць Злучаныя Штаты і рабіць выгляд, што Расея зьяўляецца вялікай імпэрскай дзяржавай, бязглуздая. Гэта не будзе працаваць. Акрамя ўсяго іншага, акрамя таго факту, што ён ізаляваны ад вялікіх кавалкаў краін вакол яго, калі вы паглядзіце на ЗША, калі вы паглядзіце на GDP у Расіі гэта 1.4 трлн долараў, што нават менш, чым у Італіі, і нязначна ў параўнанні са Злучанымі Штатамі, якія складаюць 20.9 трлн долараў. Дык як можна нават спрабаваць імітаваць Злучаныя Штаты, нават калі б гэта было добра, чаго, відавочна, не так.
Такім чынам, я думаю, што гэта мела адваротны эфект, і я думаю, што галоўнае пытанне, якое мы зараз павінны задаць, заключаецца ў наступным: як мы павінны паспрабаваць скончыць гэтую вайну? Далейшая эскалацыя, далейшае ўзбраенне, паступленне зброі пагоршыць умовы, у першую чаргу для людзей па-за межамі Украіны. Менавіта яны больш за ўсіх пакутуюць. А пакутуюць бежанцы і простыя грамадзяне, якія гэтага не жадаюць. Такім чынам, трэба задаць пытанне, ці з'яўляецца крывавы падзел адзіным рашэннем? І калі так, то чаму б не пачаць працэс зараз? Ні адзін з бакоў гэтага не хоча, але гэта не значыць, што мы не павінны выступаць за гэта гэтак жа, як мы выступаем за спыненне выкарыстання выкапнёвага паліва. Гэта не больш утапічна, чым гэта. Так што гэта тое, што ніхто не спрачаецца.
Я маю на ўвазе, проста паглядзіце на гэта. У Расеі мы бачылі зьяўленьне сапраўды мужнага і магутнага міратворчага руху, якому цалкам спачуваюць. Іх збіваюць, іх зачыняюць. У Брытаніі і Барыс Джонсан, і яго дублер, лідар лейбарыстаў Кейр Стармер, напалі на «Стоп вайну». У Расеі Пуцін кажа ім: «Вы агенты НАТО”, што яны адмаўляюць і кажуць: “Мы не дакладваем НАТО.” Тут, у Брытаніі, Джонсан і Стармер нападаюць на рух за мір і кажуць: «Прыцягваючы крытыку НАТО, вы падтрымліваеце Пуціна», што мы таксама адмаўляем. Гэта быў Джордж Буш, які пачаў усю гэтую справу - «Калі вы не з намі і нашымі войнамі, вы з тэрарыстамі». І мы сказалі, што гэта непрымальны спосаб спрачацца, і мы адмовіліся прыняць гэты падзел, як мы робім цяпер.
Галоўнае, пра што палітыкі ў Еўропе і іншых краінах павінны спытаць: «Як мы збіраемся пакласці канец гэтай трагедыі?» Я не думаю, што Пуцін, які пралічыўся, я думаю, што катастрафічна пралічыўся, чаго ён можа дасягнуць - гэта відавочна з інфармацыі, якая паступае, ён думаў, што гэта будзе хутка [неразборліва], і яны сустрэлі супраціў, да якога не былі гатовыя. Прывяду толькі адзін прыклад: Пуцін накіраваў у Кіеў міліцыянтаў, сваю паліцэйскую ахову, людзей, якія выконваюць спецыяльныя абавязкі па ахове, якіх адбілі. Іх было забіта даволі шмат. Так што гэта не ў чыіх-небудзь інтарэсах, асабліва не ў інтарэсах Расеі.
Такім чынам, мы можам мець шэраг рэчаў, якія выцякаюць з гэтага канфлікту, крывавы падзел Украіны, што, на мой погляд, лепш, чым працяг вайны. І Пуцін можа быць зрынуты знутры Расеі, таму што людзі ў Расеі пачынаюць дакладна бачыць, што адбываецца. Некаторыя з маіх больш утапічных сяброў, расійскіх філосафаў і актывістаў, кажуць мне: «Мы спадзяемся, што ён панясе ўдар ад рук украінцаў, а не НАТО, таму гэта можа выклікаць новую рэвалюцыю ў самой Расеі». Я ні ў што з гэтага не веру.
Думаю, расейская эліта вельмі моцна раззлуецца, калі гэтая вайна будзе працягвацца бясконца. Бо як можна захаваць кантроль над краінай, якая не хоча быць акупаванай? НАТО толькі што даведаўся пра гэта пасля 20 гадоў у Афганістане, або я спадзяюся, што яны даведаліся пра гэта і не будуць спрабаваць паўтарыць выступ дзе-небудзь у Еўропе. Пуцін павінен быў засвоіць гэта з уласнага досведу Расеі ў Афганістане, але ён відавочна не зрабіў гэтага. Як вы можаце акупаваць краіну, не трымаючы там тысячы і тысячы і тысячы сваіх войскаў? Нават калі вы створыце марыянетачны ўрад, ім спатрэбіцца падтрымка расейскіх войскаў. Таму я ўпэўнены, што гэтыя рэчы сур'ёзна абмяркоўваюцца.
Ці, Эмі, вы маглі б зрабіць тое, што зрабілі ЗША ў адносінах да Венесуэлы. Не здолеўшы зрынуць урады чавістаў, і Мадура, як яны сабе ўявілі, стварылі ўяўны ўрад з поўным бязглуздам, Гуайдо, як яго прэзідэнт, прызнаў яго, прымусіў сваіх еўрапейскіх сяброў зрабіць тое ж самае. Ніхто ў Паўднёвай Амерыцы не ўспрымае гэта сур'ёзна. Ніхто. Такім чынам, вы можаце сабе ўявіць, уяўны прэзідэнт ва ўяўнай краіне, Пуцін мог бы паспрабаваць тое ж самае. Я б не раіў. Гэта быў бы поўны правал.
Трэцяе, што трэба адзначыць, у той час як у мінулым у вас была сітуацыя, калі ўкраінцы былі даволі роўна падзелены паміж не з Расія, але ў цэлым з гэтага боку або ў агульных рысах з Злучанымі Штатамі і іх ваеннай арганізацыяй, НАТО. Было 40/40. На адным этапе было нават вышэй, 50/50. Цяпер мы не ведаем, але я хацеў бы выказаць здагадку, размаўляючы з некаторымі з маіх сяброў з Украіны, што ніхто не хоча пастаяннай акупацыі расейцамі, або вельмі мала людзей, і што, верагодна, цяпер больш людзей за НАТО чым былі раней.
Хуан Гансалес: Гэта пытанне адказу тых, хто злева, ёсць артыкул у The New York Times сёння гэта кажа, Рэакцыя сацыялістаў на вайну ва Украіне паставіла некаторых дэмакратаў у напружанне. Ён адкрыта крытыкуе дэмакратычных сацыялістаў Амерыкі за сцвярджэнне, што імперыялістычны экспансіянізм НАТО дапамог распаліць крызіс, які існуе цяпер. Ужо ёсць кандыдаты, якія змагаюцца супраць такіх людзей, як Джамал Боўман, на пазіцыі знешняй палітыкі і нападаюць DSOC. Якой павінна быць рэакцыя левых на гэтае ўварванне і на цяперашнюю сітуацыю?
ТАРЫК Алі: Я думаю, што мы не можам цалкам аддзяліць ўварванне ад агрэсіўнай палітыкі НАТА за апошнія некалькі дзесяцігоддзяў. Я маю на ўвазе, што іх папярэдзілі: «Не спрабуйце гэта [sp] ва Украіне», і тым не менш у лістападзе мінулага года Байдэн пайшоў наперад і больш-менш — не больш-менш — сказаў, што ўсе пратаколы гатовыя для ўключэння Украіны у НАТО. Цяпер гэта кажуць не толькі левыя. Вы павінны разумець, Томас Фрыдман The New York Times, іх зорны аглядальнік, ні ў якім разе нельга сказаць, што ён левы, але дзве яго калонкі ў лютым былі вельмі крытычнымі. І ён працытаваў вельмі цікавы артыкул Джорджа Кенана, які, як вы ведаеце, з'яўляецца бацькам гістарыяграфіі халоднай вайны, сапраўднай старой халоднай вайны. Некалькі гадоў таму Кенан папярэджваў, што, калі вы будзеце працягваць так, вы атрымаеце вельмі пачварную сітуацыю ва Украіне.
Тады ў вас ёсць іншыя прыклады, што ў 2008 годзе Кандалізе Райс у Белым доме Буша выразна сказаў прадстаўнік выведкі, што ён быў у Расеі два з паловай гады і ні з кім не сустракаўся, — ён сказаў: «Я сустракаўся з усімі. Людзі, якія ненавідзелі Пуціна, лібералы, людзі вайскоўцы, і ніхто з іх не падтрымліваў НАТО ва Ўкраіне». Таму ён разумна і разумна сказаў: «Адыйдзіся з гэтай пазіцыі». Гэты чалавек, які сказаў гэта, Уільям Бернс, у цяперашні час з'яўляецца дырэктарам Цэнтральнага разведвальнага ўпраўлення, і яму даводзіцца змагацца з наступствамі парадаў, якія ён даў, але якія былі адхілены.
Так гаворачы НАТО гэта проста факт жыцця. Выходзіць шэраг вельмі добрых кніг амерыканскіх навукоўцаў па знешняй палітыцы, адна з якіх называецца Ні адзін цаля М. Э. Сарот з Джонса Хопкінса, і яна сцвярджае, што з самага пачатку расійскія лідэры не зразумелі, што ў асноўным ЗША і Германія збіраліся ісці сваім шляхам, а Гарбачову нанеслі ўдар нажом спераду. «Ні на цалю на ўсход мы не павінны рухацца», — сказаў Бэйкер. Гэта было абяцанне, дадзенае ў абмен на аб'яднанне Германіі. І Гельмут Коль, канцлер Заходняй Германіі ў той час, сказаў Гарбачову: «Мы нават не дазволім НАТО базы ў былой Усходняй Германіі». Вось так далёка яны зайшлі, ні на цалю. Яны прайшлі за 300 міль па тэрыторыі былога Савецкага Саюза. Такім чынам, вы павінны зразумець -
Эмі GOODMAN: У нас ёсць 10 секунд. Я хачу падзякаваць табе за тое, што ты з намі, Тарык. Відавочна, што тут шмат чаго распакаваць, і мы працягнем гэтую размову. Мы таксама размесцім у інтэрнэце дыскусію з вамі аб тым, што адбываецца ў Венесуэле, з Хуанам Гансалесам, не нашым Гансалесам, а эмісарам прэзідэнта Байдэна, які збіраецца сустрэцца з Мадура ў Венесуэле, і што гэта значыць. Тарык Алі - гісторык, актывіст, рэжысёр і пісьменнік. Уваходзіць у рэдакцыйны камітэт часопіса Новы агляд левых. За некалькі дзён да расейскага ўварвання ён напісаў артыкул з загалоўкам Навіны з Наталандыі.
ZNetwork фінансуецца выключна дзякуючы шчодрасці сваіх чытачоў.
ахвяраваць