ЭМІ ГУДМАН: Ізраільскія войскі прасоўваюцца ўглыб
Ізраільскія вайскоўцы працягваюць атачэнне
Колькасць загінулых цяпер складае амаль 900 палестынцаў, многія з іх мірныя жыхары, у тым ліку 275 дзяцей. Яшчэ 4,100 палестынцаў атрымалі раненні. Трынаццаць ізраільцян былі забітыя, у тым ліку трое мірных жыхароў, пацярпелых ад ракетнага абстрэлу, і дзесяць салдат. Чацвёра з гэтых салдат загінулі ў выніку дружалюбнага агню.
Агенцтвы па аказанні дапамогі папярэджваюць пра гуманітарны крызіс
У аўторак прэм'ер-міністр Ізраіля Эхуд Ольмерт заявіў, што наступ набліжаецца да сваёй мэты, але што штурм будзе працягвацца. Ольмэрт таксама выказаўся насуперак закліку Рады бясьпекі ААН да неадкладнага спыненьня агню, сказаўшы: «Нікому нельга дазволіць вырашаць за нас, ці дазволена нам наносіць удары». І ХАМАС, і
Зараз пераходзім да дыскусіі па гэтым пытанні. Адвакат Лэні Дэвіс з намі. Ён старэйшы дарадца і прэс-сакратар Ізраільскага праекта, былы спецыяльны дарадца прэзідэнта Клінтана. Ён далучаецца да нас з Вашынгтона, акруга Калумбія Да нас на лініі з Беэр-Шэвы, Ізраіль, далучаецца Ніў Гордан. Ён з'яўляецца старшынёй кафедры палітыкі і ўрада Універсітэта імя Бэн-Гурыёна ў Негеве. Ён аўтар Ізраільская акупацыя.
Мы вітаем вас абодвух Дэмакратыя зараз! Лэні Дэвіс, вы цалкам падтрымліваеце ізраільскае ўварванне. Раскажыце чаму.
ЛАННІ ДЭВІС: Права на самаабарону. Калі тэрарызм наўмысна забівае нявінных мірных жыхароў, няма ніводнай цывілізаванай нацыі ў свеце, якая б не атакавала ў адказ, каб паспрабаваць прадухіліць гэты тэрарызм. Я выкарыстоўваю «тэрарызм» з вельмі канкрэтным выразам. Калі партыя страляе, каб наўмысна забіваць нявінных мірных жыхароў з палітычных мэтаў, у тым ліку ўласных грамадзян, якія падвяргаюцца гібелі ў палітычных мэтах, гэта тэрарызм. Таму я падтрымліваю права на самаабарону ад тэрарызму, як і любая краіна, калі б гэта адбывалася, я лічу. І Злучаныя Штаты, безумоўна, будуць. Калі б Рочэстэр падвяргаўся ўздзеянню мінамётаў і ракет з Манрэаля, я лічу, што Злучаныя Штаты не сядзелі б склаўшы рукі і дазволілі б канадцам зрабіць гэта. Так што я думаю, што першае і самае галоўнае права - гэта права на самаабарону ад тэрарызму, які з'яўляецца наўмысным забойствам мірнага насельніцтва.
ЭМІ ГУДМАН: І пытанне прапарцыянальнасці, колькасці людзей, якіх мы бачылі мёртвымі, каля 900 палестынцаў, больш за 200 з іх дзяцей, пераважна мірных жыхароў, у параўнанні з трынаццаццю загінулымі ізраільцянамі, дзесяць з іх салдат, чацвёра з іх у дружалюбным агні.
ЛАННІ ДЭВІС: Так, гэта вельмі трывожна, што ў Газе так шмат смерцяў і пакут нявінных людзей. Я смуткую і шкадую, што як чалавек, як амерыканец, як габрэй падтрымліваў палестынскую дзяржаву з дзяцінства і быў вельмі крытычны на працягу многіх гадоў, калі ізраільскі ўрад не падтрымліваў палестынскую дзяржаву да нядаўняга часу. Таму я перажываю за гэтыя лічбы, але я не разумею слова «непрапарцыйна».
Па-першае, калі гэта было адно дзіця, калі гэта было ваша дзіця, якое было наўмысна забіта тэрарыстам, і вы папрасілі ваш урад адказаць, і каб адказаць, людзі, якія запускалі ракеты, размясцілі свае ракеты сярод школьнікаў і нявінных мірных жыхароў. наўмысна — і гэта бясспрэчны факт, што ХАМАС наўмысна размясціў свае ракетныя ўстаноўкі сярод грамадзянскіх асоб у школах, пад шпіталямі — тады гэтую няшчасную і жудасную трагічную смерць нявінных грамадзянскіх асоб трэба больш аднесці да пралічанай стратэгіі ХАМАС па падвярганню грамадзянскіх асоб гібелі, але, безумоўна, не здымае з маёй першай заявы жах і гора ні ў чым не вінаватых грамадзянскіх асоб, няхай гэта будзе адно дзіця ў Ізраілі або сотня дзяцей у Палестыне ці Газе. Для мяне яны аднолькава трагічныя. Дыспрапарцыянальнасці няма. Яны аднолькава трагічныя.
ЭМІ ГУДМАН: Прафесар Ніў Гордан, вы і ваша сям'я правялі шмат часу ў бамбасховішчы супраць ракет ХАМАС ва ўніверсітэце Бэн-Гурыёна, у раёне вакол універсітэта Бэн-Гурыёна, дзе вы жывяце. Вы заклікалі спыніць уварванне зараз. чаму?
НІВ ГОРДАН: Я б заклікаў не пачынаць уварванне. У нас толькі што была ракета прыкладна гадзіну таму, і пытанне - я згодны з некаторымі з таго, што кажа Лэні. Перш за ўсё, я згодны з ідэяй базавага права на самаабарону. А права на самаабарону - гэта права на самаабарону ад гвалту. Мы павінны разумець, што сама акупацыя — гэта гвалт. Гэта акт гвалту. Саджаць людзей у турму, у турму з паўтары мільёнамі чалавек і трымаць іх там гадамі без асноўных прадуктаў харчавання, не дазваляючы ім увайсці і выйсці, калі яны захочуць, - гэта акт гвалту. Без электрычнасці, без чыстай вады — усё гэта акт гвалту. І гэтыя людзі супраціўляюцца. Я супраць таго, як яны супраціўляюцца, але мы павінны глядзець на іх гвалт супраць нашага гвалту.
Прыблізна ад дзесяці да дваццаці чалавек, ізраільцян, загінулі ад ракет за восем гадоў, што ракеты былі запушчаныя з сектара Газа ў Ізраіль. За гэты ж час у аўтакатастрофах загінулі 4,000 тысячы ізраільцян. І тым не менш, мы не бачым абурэння супраць тэрарызму на вуліцах Ізраіля. Але з гэтых дваццаці чалавек нам дазволена ўвайсці ў сектар Газа і разбамбіць іх з паветра ў клетку і забіць 275 дзяцей. І Лані кажа, што справа не ў непрапарцыянальнасці, але гэта так. Дыспрапарцыянальнасць - гэта тэрмін з міжнароднага права. І кажучы, што ён з гэтым не згодны, ён парушае міжнароднае права.
І Ізраіль кідае выклік міжнароднаму праву, міжнародным пагадненням і міжнародным рашэнням з 1967 года, а можа, і раней. Адно з гэтых рашэньняў — Ізраіль павінен вярнуць гэтыя тэрыторыі. І падтрымліваючы і ўтрымліваючы гэтыя тэрыторыі гвалтоўнымі сродкамі, Ізраіль стварае сітуацыю, калі практычна ўсе дзверы ў сектары Газа зачыненыя, акрамя адной. Пра гэта заявіў заснавальнік ХАМАС шэйх Ахмед Ясін. Ізраіль зноў зачыніў усе дзверы ў сектары Газа, акрамя дзвярэй мячэці. Мы зачынілі дзверы школы. Мы зачынілі эканамічныя дзверы. Мы зачынілі медыцынскія дзверы. І так, а потым мы здзіўляемся, што мы маем справу з ХАМАС.
Так што я думаю, што нам трэба змяніць жорсткі дыск, і жорсткі дыск павінен быць такім, што вы не вырашаеце праблемы гвалтам. Вы вырашаеце рэчы — вы вырашаеце дыпламатычныя пытанні, палітычныя пытанні праз перамовы і размовы. І прыйшоў час, каб Ізраіль сеў за стол з Хамасам і пачаў зь імі перамовы. Хамас - гэта абраны ўрад палестынскага народа. Нам не трэба, каб яны падабаліся. Мне яны не падабаюцца. Але яны выбраны ўрад, і мы павінны сесці і пагаварыць з імі, а не бамбіць іх.
ЭМІ ГУДМАН: Лэні Дэвіс, ваш адказ?
ЛАННІ ДЭВІС: Ну, па-першае, я цаню — мы з прафесарам Горданам, напэўна, маем аднолькавае сэрца, і, напэўна, маем аднолькавае суперажыванне, і, верагодна, маем аднолькавыя мэты рашэння аб стварэнні дзвюх дзяржаў, калі людзі дамаўляюцца аб міры. І я цаню, што прафесар Гордан знаходзіцца ў сітуацыі, калі яго сям'я пагражае смерцю, а я ў бяспецы тут, у Вашынгтоне. Такім чынам, я не хачу асуджаць, і я вельмі паважаю тое, што толькі што сказаў прафесар, але я засяроджваюся на фактах, і я, прабачце, мушу сказаць, што я не пагаджуся з тым, што прафесар скажа некаторыя факты, інакш гэта таксама можа быць упушчэнне дакладны.
Пачнем з пытання міжнароднага права. Наўмысны запуск ракет з грамадзянскіх раёнаў з'яўляецца парушэннем міжнароднага права. Пра гэта гаворыць артыкул 53 Жэнеўскіх пагадненняў. Але прафесар забыўся сказаць пра гэта. Не з'яўляецца парушэннем міжнароднага права абараняцца, калі вы наўмысна не нацэльваецеся на мірных жыхароў. ХАМАС наўмысна наносіць удары па мірным жыхарам. Прафесар забыўся адзначыць розніцу паміж абаронай сябе і трагічным забойствам мірных жыхароў, спрабуючы знайсці тых, хто запускае ракеты супраць вас наўмысна, каб забіць мірных жыхароў.
І, нарэшце, самае галоўнае, я падзяляю імкненне прафесара да перамоваў. І, як я ўжо казаў, з дзяцінства, насуперак цвёрдым поглядам майго бацькі, я выступаў за незалежную палестынскую дзяржаву, і я да гэтага часу раблю гэта. Але заяўленая грамадская мэта Хамаса - знішчэнне Ізраіля. У свеце няма ніводнай цывілізаванай краіны, якая сядзела б насупраць партыі, якая запускае тэрарыстычную дзейнасць, і гэта вызначаецца як тэрарызм, калі наўмысна забіваць мірных жыхароў, а не ваенных. Ніхто не адмаўляе, што ХАМАС робіць гэта. І сядзець за сталом з арганізацыяй, якая кажа: «Мы вас не прызнаем. Мы хочам вас знішчыць і мы будзем выкарыстоўваць тэрарызм супраць вашых нявінных дзяцей», немагчыма. Мы сапраўды сядзелі за сталом насупраць ФАТХ. У нас сапраўды ёсць пачатак перамоваў са спадаром Аббудам [так.]. І ў нас, безумоўна, ёсць ФАТХ, які выступае супраць тэрарызму ХАМАС. Бо іх выгналі вайсковым пераваротам ХАМАС.
Такім чынам, усе пытанні, якія, я лічу, агульныя для нас з прафесарам, мы павінны прынамсі пагадзіцца адносна асноўных фактаў, і галоўнае, што я не думаю, што прафесар будзе адмаўляць, - гэта мэта ХАМАС - тэрарызм, забойства нявінных мірных жыхароў, і яе мэта - знішчэнне Ізраіля, а не прызнанне Ізраіля, не дзвюх дзяржаў, якія могуць жыць побач у свеце.
ЭМІ ГУДМАН: Прафесар Ніў Гордан?
НІВ ГОРДАН: Праблема ў тым — так, намеры важныя, але факты важнейшыя. І справа ў тым, што Ізраіль наносіць шкоду мірнаму насельніцтву значна больш, чым ХАМАС калі-небудзь рабіў і будзе рабіць. Ізраіль забіў за апошнія два тыдні 275 дзяцей, а не ХАМАС, незалежна ад намераў. Вы згадалі школу. Ізраіль вядзе прапагандысцкую вайну. Ізраіль распаўсюдзіў відэа, на якім Хамас страляе ракетамі са школы, відэа амаль двухгадовай даўніны, сцвярджаючы, што відэа было зроблена днём ці двума раней. Такім чынам, Ізраіль знаходзіцца ў прапагандысцкай вайне. Так, ХАМАС змагаецца з грамадзянскім насельніцтвам, але ў Ізраіля ёсць выбар, ці будзе ён бамбіць грамадзянскае насельніцтва ці не, і ён наўмысна вырашае бамбіць грамадзянскае насельніцтва. Такім чынам, з пункту гледжання наўмысных бамбардзіровак раёнаў, дзе ёсць мірныя жыхары, Ізраіль дзейнічае як дзяржаўны тэрарыст. Такім чынам, калі вашае вызначэнне тэрарызму не ўлічвае асобу суб'екта - а дзяржаўныя суб'екты таксама могуць быць тэрарыстамі - тады, калі вы бамбіце школу, і калі вы бамбіце ўніверсітэт, і калі вы бамбіце раён, і вы забіваеце значна больш грамадзянскіх асоб, чым баевікоў, то вы робіце тое, што з'яўляецца тэрарыстычным актам.
А ў мяне праблема. Я лічу, што мае погляды праізраільскія. Я хацеў бы, каб Ізраіль існаваў на Блізкім Усходзе праз шэсцьдзесят гадоў, а не толькі першыя шэсцьдзесят гадоў. І адзіны спосаб для Ізраіля працягваць існаваць на Блізкім Усходзе - гэта калі ён зменіць свой падыход да рэгіёну і будзе разглядаць сябе як лідэра міру, а не ваюючага акцёра ў рэгіёне. А Ізраіль жыў на мячы. Некаторыя з нашых суседзяў жылі на мячы. Але мы павінны выйсці і сказаць, што мы не хочам больш жыць ад мяча, таму што тыя, хто жывуць ад мяча, як кажа нам Біблія, таксама паміраюць ад мяча. Мы павінны выйсці і сказаць, што мы гатовыя размаўляць з нашымі ворагамі, нават з людзьмі, якія кажуць, што яны не вераць у існаванне Ізраіля. ААП - вы згадалі ФАТХ - ААП сказала, што яны не вераць у існаванне Ізраіля на працягу многіх гадоў. І ў рэшце рэшт, мы селі і паразмаўлялі з імі, і цяпер яны лічацца нашымі палестынскімі партнёрамі. Я лічу, што калі ў ХАМАС будзе прагматычны бок, моцнае прагматычнае крыло, што калі мы пачнем з імі перамовы, праз гады гэтыя людзі таксама пагодзяцца з існаваннем Ізраіля і захочуць жыць з намі бок аб бок. Калі мы не пагаворым з імі, калі мы працягнем гэты цыкл гвалту, у канчатковым выніку Ізраіль будзе знішчаны, таму што ў канчатковым выніку тэхналагічная перавага, якую мы маем над нашымі суседзямі, не будзе мець сэнсу. Такім чынам, мы павінны змяніць наш падыход. Мы павінны быць пра-- змяніўшы наш падыход, мы фактычна пра-ізраільскія. Мы кажам, што хочам убачыць Ізраіль праз сто гадоў. І адзіны спосаб, якім мы ўбачым, што Ізраіль будзе існаваць праз сто гадоў, гэта калі Ізраіль заключыць мір з Сірыяй, з Ліванам і з палестынскім народам.
ЭМІ ГУДМАН: Прафесар Ніў Гордан і Лэні Дэвіс, мы збіраемся зрабіць перапынак, а потым вернемся. Затым да нас далучыцца член Кангрэса Дэніс Кусініч, які выступае з намі з Кліўленда, аднаго з пяці членаў Кангрэса, якія прагаласавалі супраць рэзалюцыі ў падтрымку Ізраіля. А потым мы будзем размаўляць з габрэйскімі жанчынамі, якія супрацьстаяць ізраільскаму ўварванню ў Газу, адна ў Таронта, другая тут, у Нью-Ёрку. Сёньня а 5-й гадзіне дня каля ізраільскага консульства заплянаваная буйная акцыя пратэсту. Лэні Дэвіс - былы адвакат, былы спецыяльны дарадца прэзідэнта Клінтана. У цяперашні час ён з'яўляецца адвакатам, старэйшым дарадцам і прэс-сакратаром Ізраільскага праекта. Ніў Гордан працуе ў Беэр-Шэве ў Ізраілі, загадвае кафедрай палітыкі і ўрада Універсітэта Бэн-Гурыёна ў Негеве. Заставайся з намі.
[перапынак]
ЭМІ ГУДМАН: Нашы госці - адвакат Лэні Дэвіс, старшы саветнік, прэс-сакратар Ізраільскага праекта ў Вашынгтоне, акруга Калумбія, і прафесар Ніў Гордан, старшыня Дэпартамента палітыкі і ўрада Універсітэта Бэн-Гурыёна ў Негеве ў Ізраілі, аўтар кнігі Ізраільская акупацыя. Я хачу пагаварыць пра тое, чаму Ізраіль уварваўся ў гэты момант. Як вы гэта разумееце? Яны сказалі, што ХАМАС парушыў перамір'е. Прафесар Гордан, гэта прычына таго, што вы лічыце, што гэта адбылося?
НІВ ГОРДАН: Хамас сапраўды запусціў неверагодную колькасць ракет у канцы спынення агню. Ізраіль на самай справе з'яўляецца першым акцёрам, які парушыў перамір'е 1 лістапада, калі ён напаў на Газу - 4 лістапада, калі напаў на Паласу Газа.
Я думаю, што сапраўдныя прычыны звязаныя - дзве асноўныя прычыны - з аднаўленнем рэпутацыі ізраільскіх вайскоўцаў пасля іх прыніжэння ў 2006 годзе ў Ліване і маючых адбыцца выбараў у Ізраілі. І лейбарысты, і Кадзіма, дзве з трох асноўных партый, адставалі ў апытаннях ад Лікуда Б. Б. Нетаньяху, які вінаваціў іх у мяккасці да палестынцаў. І я думаю, што час, з пункту гледжання выбараў, якія адбудуцца на 10 лютага, быў ідэальным, каб паказаць, што Кадзіма і Лейбарысцкая партыя ведаюць, як жорстка ставіцца да палестынцаў. І сапраўды, ужо ў апытаннях мы бачым, што лейбарысты дадалі амаль 50 працэнтаў да таго, што было да пачатку вайны. Так што я думаю, што некаторыя цынічныя палітычныя праблемы і праблемы з рэпутацыяй адыгралі драматычную ролю ў пачатку гэтай вайны.
Я думаю, што ХАМАС таксама дзейнічаў - ці пралічыўся і дзейнічаў зусім няправільна, што ён запусціў ракеты па Ізраілю. Я думаю, стратэгічна і маральна гэта была памылка. Але я ня ўпэўнены, што Ізраіль павінен быў рэагаваць такой вайной. Думаю, што дыпламатычнымі сродкамі гэта можна было спыніць.
ЭМІ ГУДМАН: Лэні Дэвіс, ці турбуе вас блакада не толькі палестынцаў, але і інфармацыі? The Нью-Ёрк Таймс, BBC, Reuters, CNN падалі скаргу ізраільскаму прэм'ер-міністру, які не пускае міжнародную прэсу ў Газу. Як вы думаеце, чаму Ізраіль не дазваляе прэсе?
ЛАННІ ДЭВІС: Ну, па-першае, я не хачу ўхіляцца ад вашага апошняга пытання, таму што я выступаю за тое, каб больш сродкаў масавай інфармацыі ішло ў Газу, каб яны маглі паведамляць факты, а не ілжывыя паведамленні. Я хацеў бы вярнуцца да гэтага.
Але дазвольце мне пачаць з вашага слова «блакада». Гэта недакладнае ці, прынамсі, прадузятае слова. Я не кажу, што вы так задумалі, але гэта так. Існуе блакада тунэляў і любых іншых шляхоў доступу, якія ХАМАС выкарыстаў, каб дазволіць імпарт гэтых ракет з Ірана. Гэта аперацыя, якая субсідуецца Іранам, як і «Хезбала». І ўсё ж 165 грузавікоў гуманітарнай, мэдычнай, харчовай дапамогі ўчора накіраваліся ў Газу з Ізраілю. Гэта егіпцяне перакрылі доступ. Вы павінны спытаць ва ўрада Егіпта: "Чаму вы блакуеце доступ?" Таму што яны ведаюць, што гэтыя тунэлі выкарыстоўваліся ХАМАСам не для папаўнення запасаў свайго народа прадуктамі харчавання і медыцынскай дапамогай, а для ракет, якія размяшчаюцца сярод мірных жыхароў, побач са школамі, пад шпіталямі, каб забіваць мірных жыхароў Ізраіля. Так што «блакада» — гэта сапраўды, я лічу, слова, якое трэба мяняць. Гэта выбарачнае блакіраванне інструментаў тэрарыстычнай вайны, якія пастаўляюцца ў першую чаргу Іранам, і егіпецкі ўрад мае магчымасць адкрыць гэтыя тунэлі, і яны бачаць тую ж небяспеку, што і Ізраіль.
ЭМІ ГУДМАН: Ну, дазвольце мне задаць гэтае пытанне -
ЛАННІ ДЭВІС: Па пытанні -
ЭМІ ГУДМАН: Секунду — да пытання пра блакаду прафесару Ніў Гордан, якая адбылася перад ізраільскім уварваннем, поўнай блакадзе Газы, якую аспрэчваюць многія людзі ва ўсім свеце. Ці можаце вы растлумачыць, што гэта за блакада, прафесар Гордан?
НІВ ГОРДАН: Ну, паколькі ХАМАС быў абраны ва ўрад у выніку дэмакратычных выбараў, Ізраіль вырашыў па сутнасці эканамічны байкатаваць палестынскі народ, у прыватнасці ХАМАС і захоп Хамасам сектара Газа, і ў асноўным кантралюе ўсе межы і вырашае, хто можа ўязджаць, а хто можа пакінуць і што можа ўвайсці і што можа выйсці. І гэта фактычна дазваляе пэўную колькасць гуманітарнай дапамогі, і гэта дазваляе гэтую гуманітарную дапамогу, паводле ўласных заяваў Ізраіля, для таго, каб не было гуманітарнай катастрофы. Такім чынам, у асноўным Ізраіль кажа: «Мы дазволім 165 грузавікам, каб не было гуманітарнай катастрофы, каб мы маглі працягваць вайну супраць ХАМАС». Такім чынам, гэта свайго роду новая ваенная этыка, ваенная этыка, што вы ваюеце не супраць іншых вайскоўцаў, а супраць баевікоў узброенага крыла арганізацыі, якія ўваходзяць у склад грамадзянскага насельніцтва, і таму вы ў асноўным атакуеце грамадзянскае насельніцтва, і вы кажаце: «Мы не хочам, каб адбылася катастрофа, таму мы можам працягваць атакаваць вас». У гэтым ёсць нешта вельмі цынічнае і нешта жахлівае.
І так, фактычна, была блакада Газы, і гэта была вельмі жорсткая блакада Газы. І нават Ізраіль сцвярджае, што была блакада Газы, і казаць, што Ізраіль дазваляе гуманітарнай дапамозе ўвайсці, каб ён мог працягваць іх бамбіць, вельмі, вельмі цынічна.
ЛАННІ ДЭВІС: Давайце пагодзімся з асноўным фактам. Спадарыня Гудман, вы ўжылі выраз «абсалютная блакада» другі раз пасля таго, як я сказаў, што першае выкарыстанне вашага выразу «блакада» было недакладным або незбалансаваным. Таму я хацеў бы прапанаваць, каб вы прынамсі сказалі «частковая блакада», таму што яна не накіравана ні на што іншае, акрамя як на прадухіленне паступлення боепрыпасаў і ракет з Ірана. Гэта факт. І спытайце ўрад Егіпта, ці згодныя яны. Па-другое-
НІВ ГОРДАН: Калі палестынец хоча імпартаваць машыну,
ЛАННІ ДЭВІС: Прафесар, прафесар, дазвольце мне сказаць яшчэ адно.
НІВ ГОРДАН: — машына, ён не можа ўвезці машыну. Калі палестынец хоча імпартаваць карову, ён не можа імпартаваць карову.
ЛАННІ ДЭВІС: Я сапраўды... я вельмі хацеў вас перапыніць, але я цаню, што ў вас ёсць што сказаць, і я хацеў бы, каб вы дазволілі мне скончыць.
Я вельмі здзіўлены, што вы не пачынаеце з таго факту, што мы згодныя: усё, што трэба зрабіць ХАМАС, гэта спыніць пасылаць тэрарыстычныя ракеты, нацэленыя на мірных жыхароў - вы ніколі са мной не пагаджаліся ў гэтым; мы згодныя з гэтым - і заключым мір з Ізраілем. Гэта ўсё, што яны павінны зрабіць, гэтак жа, як і містэр Аббуд [так.] і ФАТХ зрабілі на Заходнім беразе ракі Ярдан, які квітнее.
А па-другое, самае галоўнае, скончылася акупацыя. У 2005 годзе Ізраіль вывеў усе свае войскі. Сутыкнуўшыся з дзяржавай, або тэрарыстычнай дзяржавай, або ўрадам, які кажа: «Я спрабую знішчыць вас, і я збіраюся паслаць ракеты, каб забіць вашых мірных жыхароў», з'яўляецца прычынай, чаму эканамічны байкот, як вы яго называеце, адбудзецца ў любой цывілізаванай краіне свету. Калі б Канада ці Мексіка мелі на мэце знішчэнне Злучаных Штатаў і запускалі ракеты супраць Х'юстана або Бостана - калі вы думаеце, што Злучаныя Штаты ці любая іншая краіна ў свеце дазволілі б гэтаму адбыцца без прынамсі эканамічнага байкоту, дазваляючы пры гэтым гуманітарную дапамогу, тады я хацеў бы не пагадзіцца з вамі.
Пра сродкі масавай інфармацыі, спадарыня Гудман, я...
ЭМІ ГУДМАН: Лэні Дэвіс, мы пачалі з цябе — я проста — нам трэба будзе скончыць, таму што мы накіроўваемся да Дэніса Кусініча.
ЛАННІ ДЭВІС: ДОБРА. Ну, кароткі каментар у СМІ, на які я не адказаў. Я лічу, што павінна быць больш адкрытасці і павінна быць больш адкрытасці са СМІ. Я думаю, што Ізраіль рухаецца ў гэтым кірунку. Я, безумоўна, думаю, што прапагандзе, напрыклад, ілжывым паведамленням аб тым, што ізраільскі танк абстраляў канвой ААН, спатрэбілася сорак восем гадзін, каб прэс-сакратар Арганізацыі Аб'яднаных Нацый, які апублікаваў гэтую заяву, сказаў: "Ну, я не ўпэўнены ." Гэта быў разрыў у часе ў сорак восем гадзін. Усе дагэтуль вераць, што гэта адбылося, таму што адкліканьне заявы ці зьмяненьне заявы ня сталі такімі загалоўкамі, як заява.
Такім чынам, мы павінны быць вельмі асцярожнымі, каб, калі мы дастаўляем нашы СМІ ў Газу, людзі, якія аб'ектыўна паведамлялі пра тое, дзе знаходзяцца гэтыя ракеты. Яны пад школамі? Яны ў бальніцах? І калі так, ці з'яўляецца гэта акт парушэннем і ваенным злачынствам сам па сабе? Вось чаму я хачу, каб СМІ ў Газе даказалі, што ваенныя злачынствы, якія здзяйсняюцца ХАМАСам, знаходзяцца там, дзе яны размяшчаюць свае ракеты.
ЭМІ ГУДМАН: Лэні Дэвіс, мы пачалі з цябе; мы скончым прафесарам Нівам Горданам у Беэр-Шэве.
НІВ ГОРДАН: У мяне ёсць два каментарыі, адзін звязаны з пратэстам у СМІ. 700 ізраільцян былі арыштаваныя з пачатку гэтай вайны, таму што яны пратэставалі супраць гэтай вайны. Гэта не дайшло да міжнародных СМІ, і гэта акт запалохвання з боку дзяржавы супраць тых, хто пратэстуе супраць вайны.
Па-другое, адносна таго, што сказаў Лэні, што ні адна краіна не дазволіць іншай краіне бамбіць сваіх грамадзян, ён мае рацыю. Ён забывае адзін істотны факт, і гэта акупацыі. А Газа не была — усё яшчэ знаходзіцца пад акупацыяй, таму што Ізраіль кантралюе ўсе свае межы, і Заходні бераг ракі Ярдан знаходзіцца пад акупацыяй, і Усходні Ерусалім знаходзіцца пад акупацыяй. А акт — першы, першапачатковы, спрадвечны акт гвалту — гэта акупацыя. Ракеты - гэта рэакцыя на гэты акт гвалту. І таму мы павінны мець на ўвазе, што ўнутры — гэта не паміж дзяржавай і іншай дзяржавай. Гэта было паміж акупантам і акупантам.
ЭМІ ГУДМАН: Мы пакінем гэта там. Прафесар Ніў Гордан з Беэр-Шэвы, старшыня кафедры палітыкі і ўрада Універсітэта Бэн-Гурыёна ў Негеве. Ён аўтар Ізраільская акупацыя. Лэні Дэвіс, старшы дарадца і прэс-сакратар Ізраільскага праекта, адвакат і былы спецыяльны дарадца прэзідэнта Клінтана. Дзякуй вам абодвум за тое, што вы з намі.
ЛАННІ ДЭВІС: Дзякуй вам вялікае.
ZNetwork фінансуецца выключна дзякуючы шчодрасці сваіх чытачоў.
ахвяраваць