Крыніца: Democracy Now!
Мы размаўляем з Джошуа Яфай, даўнім маскоўскім карэспандэнтам The New Yorker, які толькі што пакінуў Украіну пасля таго, як на працягу апошніх двух тыдняў паведамляў пра расійскае ўварванне. Ён кажа, што расійскія атакі ва Украіне становяцца ўсё больш невыбіральнымі, паколькі армія не ў стане захапіць сталіцу Кіеў, каб спрыяць дасягненню мэты Пуціна па змене рэжыму, адзначыўшы: «Пуцін падняў для сябе стаўкі настолькі надзвычай высока, што я не думаю, што ён будзе перакананы адступіць на падставе чагосьці накшталт вулічных пратэстаў». Ён таксама апісвае падтрымку з боку ўкраінскага мірнага насельніцтва беспалётнай зоны, якая, як многія асцерагаюцца, можа пачаць вайну паміж ЗША і Расіяй і павялічыць верагоднасць ядзернай катастрофы.
Эмі GOODMAN: гэта Дэмакратыя зараз! Я Эмі Гудман. Калі мы працягваем асвятляць расійскае ўварванне ва Украіну, да нас далучыўся Джошуа Яфа, пісьменнік-аўтар The New Yorker які быў маскоўскім карэспандэнтам часопіса з 2016 года. Ён толькі што пакінуў Украіну ў гэтыя выхадныя пасля таго, як на працягу апошніх двух тыдняў паведамляў пра расійскае ўварванне. Яго апошняя частка пад загалоўкам «Што расійскае ўварванне зрабіла з Украінай». Джош Яфа таксама з'яўляецца аўтарам кнігі Паміж двух агнёў: праўда, амбіцыі і кампраміс у пуцінскай Расеі.
Джошуа, сардэчна запрашаем Дэмакратыя зараз! Добра, гукавых фрагментаў тут няма. Вазьміце нас у сваё падарожжа. Сярод тых месцаў, куды вы едзеце, — бальніцы Украіны і тое, што азначае гэтае ўварванне для такой колькасці ўразлівых людзей.
JOSHUA ЯФФА: Дзякуй за запрашэнне, і я рады быць сёння з вамі.
Я пачаў гэтую цяперашнюю справаздачную паездку ва Украіне, дзе я быў шмат разоў на працягу многіх гадоў, ездзіў ва Украіну за апошняе дзесяцігоддзе ў паслядоўных справаздачных паездках і сапраўды палюбіў горад Кіеў і людзей, і вялікую частку краіны, якую я даводзілася бачыць у тыя гады. Гэтым разам я пачаў сваё падарожжа ў пачатку лютага. Гэта яшчэ за некалькі тыдняў да пачатку ўварвання, калі і ў Маскве, і ў Кіеве было цяжка паверыць, што такое магчыма. У Кіеве людзі не сумняваліся і не скептычна ставіліся да магчымасці ўварвання, таму што ў іх былі нейкія ілюзіі або сумневы наконт намераў Уладзіміра Пуціна ў дачыненні да іх краіны, а проста думка аб масавым або шырокамаштабным наземным уварванні з расійскімі войскамі, якія ўцякаюць у Кіеў. з некалькіх бакоў, з авіяналётамі, ракетнымі ўдарамі і гэтак далей, здавалася проста неверагоднай перспектывай. І так заставалася аж да дзён перад уварваннем. Я думаю, што сур'ёзнасць, верагоднасць і нават непазбежнасць вайны сапраўды стала зразумелай толькі за тры-чатыры дні да яе пачатку.
Я сам паехаў на Данбас ва ўсходнюю Украіну. Гэта тэрыторыя, якая бачыла вайну з Расеяй на працягу многіх гадоў, пачынаючы з 2014 года, калі, анексаваўшы Крым, Расія пачала сепаратысцкую вайну, падтрымліваючы паўстанцкія апалчэнцы на Данбасе, што прывяло да вайны, якая сапраўды працягнулася ў у цяперашні час, вайна, якая ніколі не скончылася, але была абмежаваная гэтымі ўсходнімі тэрыторыямі на Данбасе Украіны. І шмат хто, у тым ліку і я, думалі, што калі будзе новае ўварванне, то, напэўна, яно пачнецца з Данбаса. Ён будзе зыходзіць з гэтых рэгіёнаў, дзе ўжо адбываліся баявыя дзеянні паміж украінскімі сіламі і расійскімі сіламі і падтрымоўванымі Расіяй проксі. І вось я быў на Данбасе напярэдадні вайны, чакаў, што калі і будзе эскалацыя, то яна адбудзецца там.
Замест гэтага мяне а 5-й раніцы разбудзіў гром ракетнага ўдару па горадзе Краматорск на Данбасе, дзе я знаходзіўся ў той час. І калі я прачнуўся ў 5 раніцы ад гуку гэтых ракетных удараў паблізу, я адкрыў тэлефон і паглядзеў навіны і ўбачыў, з аднаго боку, што Пуцін выступае з гэтай ранішняй прамовай у Маскве, абвяшчаючы пачатак тое, што ён назваў «спецыяльнай ваеннай аперацыяй», але тое, што насамрэч было відавочна ўварваннем і відавочна вайной, і што страйкі адбываліся па ўсёй краіне, у Харкаве, у Кіеве, нават на захадзе краіны, раёнах, якія мала хто думаў, што расейскае ўварваньне дасягне.
І адтуль вельмі хутка мы зразумелі маштаб гэтай атакі і маштаб намераў Расеі, чаго тут дамагаўся Пуцін. Я думаю, што ў першыя дні вайны, як казаў ваш папярэдні госць і вы абмяркоўвалі ў перадачы, Пуцін імкнуўся тут змяніць рэжым. Ён хацеў ваеннай сілай зрынуць урад Уладзіміра Зяленскага, усталяваць прарасейскі рэжым. І спосаб зрабіць гэта, перш за ўсё, быў узяцце сталіцы, узяцце Кіева, а таксама знішчэнне ўкраінскай ваеннай інфраструктуры і захоп іншых украінскіх гарадоў.
І як толькі я зразумеў сапраўдны маштаб гэтага ўварвання і яго мэты, ужо ў першы дзень, прачнуўшыся ад грукату бомбаў у Краматорску, я накіраваўся ў Кіеў з некалькімі калегамі, з фатографам Эмануэлем Сатолі, якім я быў працуючы з. Нам спатрэбілася два дні, каб дабрацца да Кіева на машыне з Данбаса, з аўтадарогамі, забітымі сем'ямі, якія спрабавалі ўцячы ад баявых дзеянняў, украінская ваенная тэхніка, танкі і бранятэхніка ехалі ў іншым кірунку, спрабуючы дабрацца да фронту, і ў выніку зрабілі наш шлях да Кіева, дзе я правёў наступныя 10 дзён у чаканні аблогі, якой так і не адбылося. Ваш папярэдні госьць казаў пра гэта, пра тое, што расейскія войскі з шэрагу бакоў атачылі Кіеў. Цяжкія баі ідуць на паўночным захадзе, некаторыя на ўсходзе, усё часцей на захадзе. Паўднёвы кірунак застаецца адкрытым. Гэта ключавая артэрыя, па сутнасці, адзіны шлях у сталіцу або з яе, і як я ўрэшце з'ехаў. Я магу расказаць пра гэта праз некалькі хвілін.
Але Кіеў быў горадам пераўтвораным. Я быў у ад'ездзе ўсяго чатыры-пяць дзён, бо напярэдадні вайны выехаў у паездку на Данбас. Я вярнуўся ў горад-прывід, сапраўды, у горад, пазначаны блок-пастамі праз кожныя некалькі сотняў метраў, у некаторых выпадках, незалежна ад таго, стаялі яны на іх украінскіх вайскоўцаў ці вайскоўцаў так званых войскаў тэрытарыяльнай абароны. Гэта байцы-добраахвотнікі. З пачатку вайны ў Войскі тэрытарыяльнай абароны паступілі дзясяткі тысяч добраахвотнікаў. Гэта людзі, якія некалькі тыдняў таму былі ІТ-праграмістамі, школьнымі настаўнікамі; адзін чалавек, якога я сустрэў, працаваў у кампаніі па вытворчасці абсталявання для сельскагаспадарчага сектара — усе, хто ўзяў зброю ў рукі, прайшоў мінімальную падрыхтоўку і не меў часу на большае, і іх адпраўлялі калі не на перадавую, то хаця б ахоўваць сваіх наваколляў і стаяць на блокпастах. Кіеў — горад пад каменданцкай гадзінай. У першыя часы цяжка было знайсці аптэку, знайсці прадуктовы магазін. І было такое адчуваньне, што ў любы дзень могуць увайсьці расейцы. Гэта, безумоўна, быў ваенны прагноз у першыя дні.
І для расейскай арміі, і для Пуціна, і, магчыма, нават для саміх украінцаў, было нечаканасьцю ступень, у якой украінскія вайскоўцы, калі мы паглядзім на такое месца, як Кіеў, змаглі ўтрымаць расейцаў ад уваходу ў горад . Цяжкія і трагічныя баі адбываюцца ў шэрагу прыгарадных гарадоў — Ірпінь, Буча, Бровары, каб назваць некалькі — дзе мы бачылі баі, у выніку якіх гінуць мірныя жыхары, разбурана значная частка гарадской інфраструктуры, дамы людзей. Але, як я ўжо казаў, гэтыя баі, прынамсі ў шырокім маштабе, не закранулі сам Кіеў.
Я бачыў сведчанні шэрагу перастрэлак, якія сапраўды адбыліся ў цэнтры горада. Гэта былі спробы расейскіх войскаў хутка і незаўважна пранікнуць у сталіцу, але яны былі адбітыя ўкраінскімі сіламі. Падобна на тое, што Расея не можа дамагчыся поспеху ў тым, што былы міністр абароны Украіны назваў своеасаблівым рэйдам, своеасаблівай спецаперацыяй па хуткім захопе Кіева і замене Зяленскага, яна змяніла тактыку і замест гэтага перайшла да тактыкі бамбардзіроўкі, ракетныя ўдары, авіяўдары, якія - па вызначэнні, невыбіральныя і сапраўды спусташаюць такія гарады, як Харкаў на поўначы, паўночным усходзе, Марыупаль на поўдні, а таксама наносяць рэальныя - спаганяючы рэальныя страты на ўскраінах Кіева, і усё больш самога Кіева, як мы бачылі з забастоўкамі ў цэнтры горада. Безумоўна, гэтыя ўдары закранаюць перш за ўсё мірнае насельніцтва.
Вы згадалі мой час у кіеўскай дзіцячай бальніцы «Ахматдыт». Гэта першая ў краіне ўстанова для лячэння дзяцей. Да вайны гэта быў галоўны цэнтр, які прымаў дзяцей з усёй краіны з рознымі відамі раку, неўралагічнымі захворваннямі, іншымі вельмі цяжкімі захворваннямі, якія патрабавалі тэрміновай дапамогі. За час знаходжання ў Кіеве я неаднаразова бываў у гэтай бальніцы. Там я пазнаёміўся з некаторымі лекарамі. Я хадзіў па палатах. Я бачыў параненых дзяцей са шнарамі і скрываўленымі тварамі, ахвяраў абстрэлаў, якім аскепкі трапілі ў шыю і твар. У бальніцы апынуліся і члены іх сем'яў. Я бачыў на бальнічным ложку маладога 13-гадовага хлопчыка з забінтаваным тварам, побач ляжала параненая маці. Іншыя члены іх сям'і загінулі ў выніку гэтага нападу. Быў малады хлопчык Сямён, да якога я хадзіла з адным з лекараў падчас сваёй першай паездкі ў Ахматдыт. Ён ехаў у сямейнай машыне, калі яна трапіла пад абстрэл. Бацькі памерлі адразу. Хлопчыка даставілі ў дзіцячую бальніцу. Некалькі дзён ніхто не ведаў яго асобы. Ён быў вядомы як «невядомы пацыент нумар адзін». Урэшце лекары змаглі дабрацца да бабулі і даведаліся яго імя Сямён. Калі я ўбачыў Сямёна з дактарамі ў Ахматдыце, ён быў у коме з нізкай мазгавой актыўнасцю, твар і большая частка цела ў яго былі заматаныя бінтамі. Вярнуўшыся праз два дні ў дзіцячую бальніцу «Ахматдыт», я ўбачыла ў калідоры таго ж лекара. Я спытаў пра стан Сямёна, і ён мне сказаў, што Сямён памёр, ад атрыманых траўмаў памёр.
І гэта толькі невялікая частка пакутаў, зь якімі сутыкаюцца мірныя жыхары ў Кіеве і нават больш у іншых гарадах, пра якія я згадаў, Харкаў пад неверагоднай бамбардзіроўкай з паветра, горад — цэнтар гэтага гістарычнага гораду ператварыўся ў нешта, што нагадвае Сталінград ; Марыупаль, дзе мы чулі гэтыя надзвычайныя лічбы пра тысячы ахвяраў сярод мірнага насельніцтва, магчыма, адзін з 40 даваенных жыхароў гэтага гораду цяпер мёртвы. Такім чынам, пакуты, якія я ўбачыў у Кіеве, насамрэч прапанавалі толькі невялікі пробліск, своеасаблівы маленькі партал у тое, што зараз адбываецца ў дзясятках гарадоў па ўсёй Украіне.
Эмі GOODMAN: Я маю на ўвазе, што ваша гісторыя сапраўды дзіўная. І калі вы распавядаеце нам гісторыю пра Украіну, яшчэ ў Маскве, я хацеў атрымаць ваш адказ на проста ашаламляльную адвагу гэтага супрацоўніка даўняга расійскага дзяржаўнага тэлеканала «Першы канал», які ўварваўся на здымачную пляцоўку ў эфіры навін у панядзелак вечарам. вяшчанне, трымаючы ў руках таблічку з надпісам «Не вайне» на рускай і англійскай мовах «Не вер прапагандзе. Яны табе тут хлусяць». Удзельніца акцыі — прадзюсер і рэдактар Першага канала Марына Аўсяннікава. Яна з'явілася на экране на некалькі секунд — і я хачу, каб людзі паслухалі — крычала: «Спыніце вайну! Не вайне!» перш чым камера адразае.
якар: [гаворыць па-руску]
Марына АСЯННІКАВА: [размаўляе па-руску] [Спыніце вайну! Не вайне!]
Эмі GOODMAN: Такім чынам, вы можаце пагаварыць пра тое, што — мы не ведаем, дзе Марына — мы не ведаем, дзе Марына зараз. Але значэнне гэтага? І яна сказала, што яна даўно ўдзельнічае ў прапагандысцкай машыне. А таксама патлумачце канцэпцыю таго, што расейскія прапагандысты назвалі «Русским миром».
JOSHUA ЯФФА: правільна. Вы цалкам маеце рацыю, што гэта быў незвычайна адважны ўчынак. Але перад тым, як казаць пра што — гэты ўчорашні момант з Першага канала, я хачу сказаць, што смелыя ўчынкі ці гераічныя ўчынкі могуць рабіць і негераічныя людзі. І я думаю, што сапраўдную адвагу ў расейскай журналістыцы ў апошнія гады прадэманстравалі тыя, хто працягвае працаваць на незалежныя СМІ, распавядаючы праўду пра тое, што адбываецца ў Расеі і за мяжой. Гэта сябры і калегі, якія працуюць у такіх месцах, як Новая Газета, галоўны рэдактар якой сёлета атрымаў Нобелеўскую прэмію, TV Rain, Meduza, BBC Расія і гандлёвыя кропкі, якія цяпер забароненыя ў Расіі, вымушаныя зачыніцца, а іх супрацоўнікі раз'ехаліся па ўсім свеце, сутыкнуўшыся з юрыдычнымі наступствамі. Такім чынам, я лічу, што гэты ўчынак прадзюсеркі Першага канала, якая сама прызналася, што шмат гадоў была часткай прапагандысцкай машыны, з'яўляецца вострай, адзінкавай адвагай, і яе, безумоўна, варта пахваліць за гэта, але я не — Я б не хацеў блытаць ці наводзіць на думку, што, ведаеце, гэты акт адвагі засланяе нашмат больш настойлівыя і даўнія, самаадданыя акты адвагі, здзейсненыя расійскімі журналістамі, якія ніколі не былі часткай прапагандысцкай машыны.
Тым не менш, гэта дзеянне ясна паказвае, што ўнутры сістэмы нешта адбываецца - так? — што ёсць незадаволенасць, нават нязгода, якая выплывае на паверхню, што тыя, хто з'яўляецца неад'емнай часткай гэтай прапагандысцкай машыны, прынамсі некаторыя з іх, пачынаюць сумнявацца. Паглядзім, ці гэта першая з многіх такіх акцый, ці гэта адзінкавы выпадак. Таксама мы ўбачым, што, думаю, пойдуць па яе слядах іншыя ці не, у значнай ступені будзе залежаць ад таго, якое пакаранне пагражае прадзюсеру Першага канала Марыне. Калі на яе будзе накладзена ўся строгасьць закону, гэтыя новыя вельмі рэпрэсіўныя законы, якія былі прынятыя расейскім парлямэнтам і падпісаныя Пуціным у апошнія тыдні, і яна будзе асуджаная, скажам, на 10 ці 15 гадоў, я думаю, што гэта будзе мець надзвычайны астуджальны эфект. І калі гэта застанецца адзінкавым актам адвагі, ён будзе адным з падручнікаў гісторыі, але я не думаю, што гэта абавязкова зменіць рэальную палітычную або інфармацыйную абстаноўку ўнутры Расеі.
Эмі GOODMAN: І значэнне пратэстаў звонку, гэтых антываенных пратэстаў, дзе, што, да 15,000 XNUMX расейцаў былі арыштаваныя? Вы калі-небудзь бачылі нешта падобнае? І ці бачыце вы ў гэтым магчымасць зрынуць Пуціна?
JOSHUA ЯФФА: Так, я бачыў нешта падобнае на працягу прыкладна 10 гадоў, якія я правёў, пачынаючы з 2012 года, асвятляючы Расію. Гэта было ў час так званых пратэстаў на Балотнай, названых па плошчы ў Маскве, дзе яны пачаліся, калі вы бачылі, як 100,000 XNUMX чалавек выйшлі на вуліцы ў Маскве, каб пратэставаць супраць фальсіфікацыі выбараў і вяртання Пуціна ў Крэмль. Гэтыя пратэсты былі самымі маштабнымі ў Расіі за ўвесь постсавецкі перыяд. І мне незразумела, да чаго яны прывялі, калі да чаго прывялі, на жаль. Як бы нам ні хацелася верыць ва ўладу народа, у рэшце рэшт гэтыя пратэсты былі падаўлены. Людзі распыліліся, і спатрэбілася шмат гадоў, каб нешта падобнае ўзнікла зноў.
Мы бачылі пратэсты, маштабныя пратэсты, у мінулым годзе пасля атручвання, а затым і арышту Аляксея Навальнага, самага высокапастаўленага лідара апазіцыі ў краіне. І ў гэтым выпадку, у адрозненне ад Балотнай, якая была абмежаваная Масквой, Санкт-Пецярбургам і некаторымі іншымі буйнымі гарадамі, мы бачылі нацыянальныя пратэсты па ўсёй краіне, якія адбываліся ў дзясятках гарадоў. Гэта зноў жа азначала беспрэцэдэнтную ступень палітычнай дэманстрацыі ў Расеі. Але паўтаруся, я ня ўпэўнены, што гэта прывяло да нейкіх рэальных палітычных зьменаў. Навальнага толькі цяпер, фактычна сёньня, зноў судзяць. Пракуратура просіць дадаць яму да пакарання яшчэ 13 гадоў пазбаўлення волі. Я думаю, што цяпер зразумела, што пакуль Пуцін ва ўладзе, Навальны будзе заставацца ў турме. Гэта халодны і сумны факт. І я ня ўпэўнены, што гэтыя вялікія пратэсты мінулага году мелі вялікі эфэкт у абмежаваньні паводзінаў або дзеяньняў Крамля, магчыма, толькі ўзмацніўшы веру Пуціна і іншых вышэйшых службовых асобаў у неабходнасьць здушыць нават найменшую праяву нязгоды ці пратэставаць самымі жорсткімі метадамі.
Цяпер, дзякуючы гэтаму новаму комплексу законаў, пра які я згадаў, наступствы пратэстаў супраць вайны сталі яшчэ больш сур'ёзнымі. Чалавека могуць пасадзіць на тэрмін ад трох да шасці і больш гадоў. І давайце паглядзім, ці некаторыя з тых 15,000 тысяч чалавек, якія былі арыштаваныя на акцыях пратэсту, — вельмі сьмелыя людзі, каб выйсьці на вуліцу, улічваючы юрыдычную рызыку, зь якой яны сутыкаюцца. Але я баюся, што вулічныя пратэсты, прынамсі магчымасць, верагоднасць, тып вулічных пратэстаў, якія мы можам убачыць, улічваючы абмежаванні, улічваючы прававы тэрор, які Крэмль можа выкарыстоўваць супраць іх, я проста не разумею Не бачаць у гэтым фактару, які абмяжоўвае іх дзеянні Крамля.
Уладзімір Пуцін, развязаўшы гэтую вайну ва Украіне, значна павысіў для сябе стаўкі. Расея знаходзіцца пад надзвычайнымі санкцыямі. Многія эканамісты чакаюць, што яшчэ праз два-тры месяцы можа адбыцца амаль поўны крах расейскай эканомікі, магчыма, дэфолт па расейскім дзяржаўным доўгу. Пуцін падняў для сябе стаўкі настолькі надзвычай высока, што я не думаю, што яго ўдасца пераканаць адступіць на падставе чагосьці накшталт вулічных пратэстаў. На самай справе, я думаю, што ён адчуе імпульс або жаданне падвоіць, па сутнасці, як ва Украіне, так і дома, падвысіўшы стаўкі, павысіць іх яшчэ больш, перш чым ён адчуе, што можа выйсці з сітуацыі.
Эмі GOODMAN: І, нарэшце, усё большыя заклікі да беспалётнай зоны. І зразумела, чаму Захад гэтага не хоча. Прамое сутыкненне можа прывесці да ядзернай вайны. Зяленскі збіраецца выступіць у Кангрэсе ЗША ў сераду. Ці можаце вы пагаварыць пра гэта і пра шлях, які, на вашу думку, трэба прайсці зараз?
JOSHUA ЯФФА: Вядома. Што мяне сапраўды ўражвае, дык гэта тое, колькі простых людзей ва Ўкраіне кажуць пра беспалётную зону. Столькі маіх інтэрв’ю, столькі маіх сустрэч па краіне за апошнія тыдні, ведаючы, што я амерыканец і працую ў амерыканскім часопісе, гэта было першае, пра што многія хацелі пагаварыць. І было проста захапляльна, наколькі гэтая ідэя распаўсюдзілася сярод украінскага народу. Пра беспалётную зону са мной хацелі пагаварыць не толькі вайскоўцы, але і звычайныя людзі, якіх я сустракаў, напрыклад, у гастраноме.
Я думаю, што гэта праява, сярод іншага, таго, што сам Зяленскі так часта згадвае пра гэта ў сваіх выступах і сапраўды стварае імпульс, як унутры Украіны, так і на міжнародным узроўні, каб паспрабаваць падштурхнуць гэтую меру, якая, вядома, мела б эфект. Гэта не проста сімвалічная мера, але, я думаю, рэальная, улічваючы той факт, што вялікая частка гвалту, які Расея чыніць супраць Украіны, ідзе з паветра. Іншае пытанне, колькі ідзе ад — знішчальнікаў і бамбавікоў супраць ракетных удараў. Адна справа — мець беспалётную зону, якая б не дазваляла лётаць самалётам; іншая - абарона ад ракетна-ракетных удараў, якія тэхнічна заблакіраваць цяжэй, чым збіць самалёт.
Але, кажучы пра тое, што пацягне за сабой беспалётная зона, я думаю, што важна памятаць пра тэхнічныя ваенныя дэталі таго, пра што мы тут гаворым. Беспалётная зона — гэта не нейкі магічны заклён, які вы накладваеце на неба Украіны, каб самалёты не маглі лятаць. Гэта абавязацельства выкарыстоўваць ваенную сілу для збівання гэтых самалётаў. Па сутнасці, гэта акт вайны. І я думаю, што, такім чынам, зразумела, чаму адміністрацыя Байдэна насцярожана, калі не адмаўляецца, прыняць на сябе абавязацельства ўступіць у вайну. Вось што азначала б усталяванне беспалётнай зоны, ці, прынамсі, гэта пацягнула б за сабой увядзенне беспалётнай зоны. Гэта пацягне за сабой амерыканскія ваенныя ўдары па расійскіх ваенных аб'ектах. Фактычна Злучаныя Штаты ўступаюць у вайну. І я думаю, што ёсць зразумелыя прычыны, перш за ўсё, як вы згадалі, жаданне пазбегнуць ядзернага абмену, чаму Злучаныя Штаты -
Эмі GOODMAN: І ў нас усяго 20 секунд, Джош.
JOSHUA ЯФФА: Вядома. Дык што можа быць, ведаеце, некаторыя кажуць пра іншыя віды тэхнічных сродкаў. Ці можа быць тэхнічнае рашэнне, каб з дапамогай кібернетычных або тэхнічных сродкаў зрушыць або ўскладніць палёты самалётаў над паветранай прасторай Украіны? Гэта адна з магчымасцей. Іншая — пастаўкі зенітнай зброі ва Украіну, таму менавіта ўкраінцы з дапамогай гэтай тэхнікі будуць збіваць расейскія самалёты. Я думаю, што гэта будзе вельмі спрэчным для Расеі, але не настолькі, наколькі гэта робіць сама Амэрыка.
Эмі GOODMAN: Што ж, Джош Яффа, я хачу падзякаваць табе за тое, што ты з намі, унёс свой уклад у пісьменніка The New Yorker, які шмат гадоў быў маскоўскім карэспандэнтам часопіса і нядаўна толькі што прыехаў з Украіны. Мы спасылаемся на ваш частка, «Што расійскае ўварванне зрабіла з Украінай». Джош з'яўляецца аўтарам Паміж двух агнёў: праўда, амбіцыі і кампраміс у пуцінскай Расеі.
ZNetwork фінансуецца выключна дзякуючы шчодрасці сваіх чытачоў.
ахвяраваць