Сеймур Херш — журналіст, лаўрэат Пулітцэраўскай прэміі, які выкрыў масавае забойства ў Май-Лай у В'етнаме, а зусім нядаўна — жорсткае абыходжанне амерыканскіх вайскоўцаў з зняволенымі ў турме Абу-Грэйб. У гэтыя выхадныя, Херш паведамляецца што меркаваная хімічная атака ў сірыйскім Ідлібе ў сакавіку гэтага года не была ўчынена сірыйскімі вайскоўцамі, як сцвярджала адміністрацыя Трампа. Абапіраючыся на высокапастаўленага дарадцу ЦРУ і Агенцтва разведкі Міністэрства абароны ў якасці сваёй крыніцы, Херш прабіў дзіркі ў афіцыйным апавяданні аб хімічнай атацы, паведаміўшы, што сірыйскія бамбардзіроўкі насамрэч былі накіраваны на сустрэчу джыхадзістаў высокага ўзроўню са звычайнымі боепрыпасамі і папярэдзіў Урад ЗША загадзя нанёс удар, выкарыстоўваючы канал дэканфлікту. Удар трапіў па аб'екце, які, магчыма, утрымліваў такія хімічныя рэчывы, як хлор і ўгнаенні, якія выклікалі б воблака, а таксама неўралагічныя сімптомы ў ахвяр, якія можна было прыняць за зарын.
Мы звязаліся з Hersh, каб абмеркаваць гісторыю.
Кен Кліпенштэйн: Чаму працэс дэканфлікцыі, з дапамогай якога сілы ў Сірыі паведамляюць адзін аднаму аб паветраных аперацыях, каб пазбегнуць аварый, так важны?
Сеймур Херш: Задзейнічана больш паветраных сіл, чым людзі думаюць. Не толькі рускія… Ляціць Сірыя, ляціць Расія, ляціць Амерыка… Лятаюць брытанцы, ляцяць канадцы, ляцяць аўстралійцы. Гэта нешта накшталт кіравання [рухам] у аэрапорце... У нас ёсць нешта, што называецца АВАКС. Гэта вялікі самалёт, які сочыць за ўсім, і расейцы і сірыйцы будуць паведамляць пра свае маршруты і пакеты, а таксама пра тое, куды яны ідуць і што яны дастаўляюць, на англійскай мове гэтым самалётам АВАКС, якія кантралююць значныя часткі Сірыі. Такім чынам, ёсць шмат каардынацыі. Вось што такое дэканфлікт.
К.К.: Ці можаце вы распавесці нам пра незвычайныя падзеі, пра якія вы паведамлялі ў Сірыі, якая знаходзіцца пад кантролем паўстанцаў, і пра тое, як яны разгортваліся?
SH: Такім чынам, гісторыя, якую я напісаў, проста пра тое, што была вельмі асаблівая місія. Гэта была сакрэтная місія, гэта была місія разбамбіць пасяджэнне штаба джыхадзістаў у гэтым горадзе Хан-Шэйхун. Гэта быў буйны горад з насельніцтвам каля 48,000 XNUMX чалавек (ва ўсякім разе да пачатку вайны), і расейцы паведамілі нам пра сур'ёзную сустрэчу кіраўніцтва там чацвёртага, і мы яе правялі рана. Гэта было камандна-адміністрацыйнае кіраванне рэгіёнам. Адзін са спосабаў кантролю над тэрыторыямі - гэта кантроль прадуктаў харчавання, лекаў.
Расея і Сірыя робяць шмат бамбардзіровак у гэтым раёне. Тут ёсць бакі з прапанам, пластыкавыя каністры з раслінным алеем, угнаенні, інсектыцыды — гэта вялікая сельскагаспадарчая тэрыторыя. Мы таксама выказалі здагадку, што там захоўвалася нейкая зброя, таму што гэта вялікая аператыўная база «Ан-Нусры» [сірыйскага філіяла Аль-Каіды], таму яны чакалі дадатковага выбуху; яны не здзівіліся, убачыўшы, як падымаецца воблака.
Гэта была бомба з лазерным навядзеннем, якую расіяне паставілі ў Сірыю. У нас была разведка аб сустрэчы, і мы планавалі яе, мы планавалі яе за некалькі дзён наперад. Гэта было вельмі старанна ўзгоднена. Усе: мы, Вялікабрытанія, АНБ, ЦРУ — усе ведалі, што там будзе сустрэча. Фактычна Расія нават звязалася з нашымі супрацоўнікамі разведкі, з нашым ЦРУ праз сувязных, я мяркую (я не ведаю, як), што павінна была адбыцца сакрэтная сустрэча і ці былі ў нас там актывы, ці быў на гэтай сустрэчы хтосьці, хто нам належаў , выцягніце яго адтуль, таму што гэта будзе ўдар.
Такім чынам, усё гэта было загадзя спланаванае, расейцы паставілі ракету з лазерным навядзеннем, без хімікатаў наогул. Калі вы маеце справу з зарынам — вы жартуеце? Ваенны зарын? Божа мой, у вас павінны быць вялізныя сродкі для захоўвання зарына, каб абараніць усіх, хто наблізіцца да яго. Проста кропля заб'е. Вы не адчуваеце яго паху; гэта без паху, сляпое. Гэта не [выклікае] дыму.
Ідэя зарына не была ні ў каго на стале. Гэта быў не зарын. Што ні здарылася, а я ня ведаю — магчыма, у апазыцыі быў зарын на памяшканьні, якое ўзарвалі, і я ня ведаю. Але я ведаю, што Трамп праігнараваў інфармацыю пра гэта. Ён бачыў фотаздымкі дзяцей, параненых або забітых зарынам. Амбасадар Хэйлі [паказала] некалькі, і ён убачыў гэта, і сказаў, што з гэтага моманту ён будзе бамбіць. Няважна, які быў інтэлект.
К.К .: Чаму Трамп не прыслухаўся да разведкі?
Ш.Х.: Я цытую некага, калі ён прымае рашэнне, ён прымае рашэнне; не мела значэння, які быў інтэлект. У гэтым выпадку мы ведаем, што напярэдадні яму сказалі, што няма падставаў меркаваць, што сірыйцы скінулі бомбу з зарынам. Мы ведаем, што «Урачы без межаў» былі ў клініцы прыкладна ў 60 мілях ад нас, усё яшчэ ў Сірыі, і яны сказалі, што там былі людзі, якія дакладна прыйшлі [былі] атручаныя хлорам, які таксама можа прывесці да смяротнага зыходу.
К.К.: Якое ўражанне ў вас склалася пра прэзідэнта Трампа з вашых крыніц?
SH: Ён не любіць, што пішацца, ён любіць шмат фатаграфій, ён мала ведае, ён не шмат працуе ... Я спытаў пра гэта ў кагосьці, хто ведае пра хлопца больш, чым я, «Ці гэта магчыма, што ён мог рабіць прыкрыццё [датычна расследавання Расіі]?»
І мой сябар сказаў: «Ну, праблема ў тым, што ўтойванне азначае, што вы робіце адзін крок, калі ў вас ёсць на ўвазе другі крок, і гэта не гэты хлопец. Гэты хлопец робіць адзін крок. Проста няма другога кроку. Ён проста, ён такі, які ён ёсць. Не глыбокі мысляр».
К.К .: Ці ведаеце вы, ці працягваем мы дэканфлікт [сувязь з Расеяй, каб прадухіліць напады на яе ўзброеныя сілы]?
SH: Ніколі не спыняўся. Ніколі не спыняўся. Нават пасля збітага днямі самалёта. Ніколі не спыняўся. Гэта занадта важна.
К.К .: Ці ёсць планы вайны з рэжымам Асада?
Ш.Х.: Ва ўрадзе на ўсё свае планы. Вядома, ёсць. Было б шакавальна, калі б у іх не было плана нападу. Гэта не значыць, што яны будуць. Я не ведаю пра доўгатэрміновыя планы ў Сірыі. Я мяркую, што доўгатэрміновых планаў не так шмат.
К.К .: У сваім артыкуле вы заяўляеце: «Белыя каскі вядомыя сваёй цеснай сувяззю з сірыйскай апазіцыяй». [Белыя каскі ёсць дружалюбныя да паўстанцаў групы грамадзянскай абароны, якія шырока адзначаюцца на Захадзе і фінансуюцца, у прыватнасці, урадамі ЗША і Вялікабрытаніі.] Не маглі б вы падрабязней расказаць пра гэтую групу і што вы пра яе ведаеце?
SH: Адзінае, што я ведаю пра «Белыя каскі», — гэта тое, што яны падтрымліваюцца нашым Дзярждэпартаментам і Вялікабрытаніяй. У мінулым годзе быў [пра іх] фільм, які атрымаў Оскар. Я ўпэўнены, што яны ідуць туды, куды ніхто не хоча ісці, і выцягваюць людзей, але яны знаходзяцца на тэрыторыі паўстанцаў, і іх лічаць групамі, якія працуюць супраць Башара Асада. Гэта адна з прычын, чаму мы іх фінансуем. У нас вельмі неадназначныя эмоцыі адносна Асада. Ён адзіная гульня ў горадзе, але нам гэта не падабаецца. Ён адзіная гульня ў горадзе, ніхто іншы не выйграе гэта месца, ніхто іншы не выйграе гэтую краіну. Калі Амерыка думае, што можа захапіць кавалак Ракі і выкарыстаць гэта як рычаг уплыву супраць сябе, будзе вайна, мы будзем там ваяваць.
Я ведаю, што, пішучы гэты артыкул, мяне будуць называць прарасейскім і прасірыйскім, і ўсё такое. Хай будзе так. Што ты можаш зрабіць?
К.К .: Вы лічыце, што «Белыя каскі» выконваюць нейкую прапагандысцкую функцыю для паўстанцаў?
SH: Я не думаю, што ў іх няма ніякіх сумневаў. Ёсць відэа пра гэта — яно проста смешнае, яно з Monty Python. Там два хлопцы ў ахоўных касцюмах, яны нешта нясуць. Іх пытаюць нехта, хто гаворыць па-расейску: «Што там у цябе, брат?»
«О, у нас ёсць некалькі ўзораў зарыну, якія мы вязем у шпіталь у Турцыі для ААН»
«Пакажы нам».
Такім чынам, ён адкрывае яго, а там птушка, загорнутая ў цэлафан. Такім чынам, ён разгортвае цэлафан - таму што, як мяркуецца, зарын не патрапіць у вас - і паказвае яго назіраючаму. Яны ўкладваюць у зямлю плакаты з чэрапам і скрыжаванымі косткамі і ўбіваюць іх, каб папярэдзіць людзей. А машыны тым часам раз'язджаюць туды-сюды. Гэта самае смешнае - як я ўжо казаў, гэта неверагодна. Калі вы паглядзіце на аднаго [з хлопцаў] у запаволеным рэжыме і вельмі ўважліва, відаць, вы ўбачыце, што ён нават не ў пальчатках.
Гэта птушка, якая пазней была выкарыстана ў справаздачы ААН, каб паказаць, што былі зарын і падобныя на зарын [рэчывы]. У гісторыі, якую я напісаў, мы не зрабілі гэта вялікага значэння.
К.К .: Раней вы згадвалі, што расейцы загадзя папярэдзілі нас аб сваім авіяўдары, каб мы маглі вывесці любыя актывы з мэтавага будынка. Наколькі вялікі зваротны канал з Расеяй?
Ш.Х.: Не забывайце, што шмат людзей вакол [нябожчыка лідара ІДІЛ Абу Бакра] аль-Багдадзі [з'яўляюцца] чачэнцамі. Расея вяла ў Чачні дзьве грамадзянскія вайны, адна доўжылася 10 гадоў. Вы кажаце пра крывавых і жорсткіх. Месца выглядала як Дрэздэн пасля Другой сусветнай вайны. Так што ў расейцаў відавочна шмат інфармацыі пра гэта. Мы былі б нядбайнымі, калі б у нас не было актываў, калі б мы маглі. Проста, прабачце, таму што многім агідна, што мы з расейцамі акуратныя.
Я таксама думаю, што гэтыя расследаванні ні да чаго не прывядуць. Я не бачу нічога, каб прымусіць вас думаць, што вы зможаце даказаць тое, у што ўсе хочуць верыць.
К.К .: Не маглі б вы адказаць на крытыка вашага артыкула Эліята Хігінса, які сцвярджаў, што спадарожнікавыя матэрыялы з адкрытых крыніц нібыта паказваюць, што месца выбуху не было той структурай, якую вы апісалі? [Хігінс у самазваным аналітыку зброі, чый сайт расследаванняў Bellingcat з адкрытым зыходным кодам фундаваў арганізацыямі, у тым ліку Нацыянальным фондам у падтрымку дэмакратыі, няўрадавай арганізацыяй, якая падтрымліваецца ўрадам ЗША спрыяў змене рэжыму па ўсім зямным шары].
SH: Ён не прапануе ніякіх фактаў, толькі абразы і шмат упэўненасці ў рэчах, пра якія ён проста не ведае або, здаецца, не ведае, напрыклад, што амерыканскія і іншыя замежныя ваенныя [валодаюць] самымі дасканалымі спадарожнікавымі дадзенымі для ацэнкі шкоды ад бомбаў. , і ніколі б не падумаў спадзявацца на камерцыйныя спадарожнікі. Яны пралятаюць над Хан-Шэйхунам, як мне сказалі, прыкладна кожныя пяць дзён, і іх выявы насамрэч даюць вельмі мала надзейных дадзеных аб пашкоджаннях бомбамі. Будынкі, якія выглядаюць некранутымі з вышыні з цэлымі дахамі, могуць не мець жылой плошчы... розніца паміж фатаграфіямі пашкоджанняў пасля ўдару з ваеннага спадарожніка або беспілотніка і даступнымі камерцыйнымі матэрыяламі - дзень і ноч.
КК: Ці ідзе новая халодная вайна?
Ш.Х.: Мой досьвед паказвае, што, безумоўна, пра Расею вядзецца шмат прапаганды. Я б падумаў, што Трамп можа смела бамбіць Сірыю ў любы час. Відавочна, што нікога не хвалюе, калі мы бамбіць Сірыю. Незалежна ад таго, маем мы ўладу ці не, ці ведае ён факты, гэта проста не цікавіць большасць людзей. Я думаю, што пераважная большасць амерыканцаў эканамічна пацярпела ад Абамы, і яны сапраўды чакаюць, што Трамп дасць ім больш грошай у кішэні. Я думаю, яны яшчэ не страцілі веры. Дык гэта нікуды не дзенецца. Я таксама думаю, што калі будзе яшчэ год расследаванняў, судоў прысяжных і спецыяльных справаздач, і з гэтага нічога не выйдзе, Трамп атрымае шмат сімпатый.
Дэмакраты, магчыма, гуляюць з агнём ва ўсіх гэтых расследаваннях, таму што, калі яны сапраўды не думаюць, што ў іх нешта ёсць... Я не бачу нічога, акрамя спагады Трампу. Дэмакраты не нападаюць на канкрэтныя ідэі, яны проста валяюцца і спрабуюць казаць пра тое, што зрабілі расейцы, яны скралі выбары і, ведаеце, прыкрыццё - чаго яны не збіраюцца даказваць, я не т думаць. Я не бачу падстаў для аптымізму. Такім чынам, яны могуць у канчатковым выніку даць гэтаму хлопцу яшчэ раз балатавацца, ён можа правесці Кангрэс і яго могуць пераабраць, калі толькі яны не пачнуць размаўляць пра рэальныя праблемы — ведаеце, працу. Ён не дастаўляе, але яны не гавораць пра [гэта]. Гавораць толькі пра тое, ці не прыкрыў ён незразумела чаго. Незразумела, што ён прыкрываў — грошы расейскай мафіі? не ведаю Мяне ніхто не абвінаваціў.
ZNetwork фінансуецца выключна дзякуючы шчодрасці сваіх чытачоў.
ахвяраваць