Крыніца: Democracy Now!
Якую ролю адыгралі Злучаныя Штаты ў стварэнні ўмоў для ўварвання Расіі ва Украіну і што спатрэбіцца для спынення вайны? Уварванне ЗША ў Ірак, якое не мела ніякіх наступстваў для адміністрацыі Буша, нягледзячы на парушэнне міжнароднага гуманітарнага права, у спалучэнні з палітыкай часоў халоднай вайны і пашырэннем НАТА на ўсход, падштурхнула Пуціна да агрэсіі супраць Украіны, кажа палкоўнік у адстаўцы Эндру Бацэвіч, прэзідэнт і сузаснавальнік арганізацыі. Інстытут адказнага дзяржаўнага майстэрства Квінсі. «Амерыканскія асобы, якія прымаюць рашэнні, дзейнічалі імпэтна і сапраўды неабдумана, і цяпер мы сутыкаемся з наступствамі», — кажа Бацэвіч.
Эмі GOODMAN: гэта Дэмакратыя зараз!, Democracynow.org, даклад «Вайна і мір». Я Эмі Гудман, пакуль мы працягваем глядзець на расійскае ўварванне ва Украіну. Сенат ЗША прыняў законапраект аб выдатках на 1.5 трыльёна долараў, у тым ліку 13.6 мільярда долараў на ваенную і эканамічную дапамогу Украіне. Гэта ўдвая больш, чым першапачатковая сума, запытаная адміністрацыяй Байдэна. Гэта адбываецца як ЗША і НАТО перакідваюць зброю ва Украіну, каб супрацьстаяць расейскаму ўварванню. The New York Times Нядаўна паведамлялася, што ЗША і іх саюзнікі адправілі ва Украіну 17,000 XNUMX адзінак супрацьтанкавай зброі за апошнія шэсць дзён. Washington Post, паведамляецца, што ЗША ціха рыхтуюць планы падтрымкі ўкраінскіх паўстанцаў і ўрада ў выгнанні, калі Расіі ўдасца захапіць Украіну.
Зараз да нас далучыўся Эндру Бацэвіч, прэзідэнт і сузаснавальнік антываеннага аналітычнага цэнтра Quincy Institute for Responsible Statecraft. Ён палкоўнік у адстаўцы, ветэран вайны ў В'етнаме, ганаровы прафесар міжнародных адносін і гісторыі ў Бостанскім універсітэце і аўтар шэрагу кніг, у тым ліку яго апошняй толькі што выдадзенай пад назвай Пасля Апакаліпсісу: змяненне ролі Амерыкі ў свеце. Яго апошнія творы ўключаюць адзін з загалоўкаў ЗША не могуць зняць з сябе адказнасць за ўварванне Пуціна ва Украіну. Прафесар Бацэвіч, пачнем з гэтага. Пагаворыце пра сувязь ЗША і Пуціна і пра тое, чаму вы лічыце, што ЗША нясуць частковую адказнасць за тое, што адбываецца.
Эндру БАЦЭВІЧ: Думаю, я б ахарактарызаваў гэта як сувязь паміж ЗША і Расіяй, таму што гэта не абавязкова абмяжоўваецца спадаром Пуціным. Ключавая праблема тут, я думаю, што калі скончылася халодная вайна, вядома, Расія была ў вельмі слабай і ўразлівай пазіцыі, і Злучаныя Штаты і іх саюзнікі вырашылі выкарыстаць гэтую слабасць. Найбольш яскравым выразам гэтага стала экспансія на ўсход НАТО. Давайце нагадаем сабе, НАТО было антысавецкім альянсам пры стварэнні ў 1949 г. Пашырэнне в НАТО у асноўным перанесьлі яе да межаў постсавецкай Расеі. У той час было шмат амерыканцаў - Джордж Кенан, дыпламат, быў бы, бадай, самым вядомым - якія перасцерагалі ад НАТО пашырэнне можа выклікаць у нас праблемы ў далейшым. Мы праігнаравалі гэтыя папярэджанні, і я думаю, што мы знаходзімся ў сітуацыі, калі куры вяртаюцца дадому, каб пасядзець.
Я не апалагет Пуціна, і ён з'яўляецца галоўнай прычынай гэтай катастрофы, якую мы перажываем, але Пуцін быў даволі шчыры, папярэджваючы, што рух на ўсход НАТО, і ў прыватнасці магчымасць далучэння Украіны НАТО, з яго пункту гледжання, уяўляў сабой жыццёва важную пагрозу, пагрозу жыццёва важным інтарэсам бяспекі Расіі. Мы праігнаравалі гэта, і я думаю, што ў пэўнай ступені гэтая жудасная, непатрэбная вайна з'яўляецца вынікам гэтага.
Эмі GOODMAN: Вы не адзіны, хто гэта кажа. Адзін чалавек, які шмат гадоў таму папярэджваў аб НАТО пашырэннем ва Усходняй Еўропе з'яўляецца Уільям Бернс, цяперашні дырэктар ЦРУ.
Эндру БАЦЭВІЧ: Так.
Эмі GOODMAN: Ён займаў пасаду амбасадара ЗША ў Расіі з 2005 па 2008 год. У сваіх мемуарах Задні каналБернс пісаў: «сядзячы ў амбасадзе ў Маскве ў сярэдзіне дзевяностых, мне здавалася, што НАТО пашырэнне было ў лепшым выпадку заўчасным, а ў горшым — беспадстаўным правакацыйным». А потым у 1995 годзе Бернс напісаў запіску, у якой гаварыў: «Варожасць да ранняга НАТО экспансія амаль паўсюдна адчуваецца ва ўсім унутраным палітычным спектры тут». Ён кажа пра Расею. У іншай запісцы Бернс напісаў: «Уступленне Украіны ў НАТО гэта самая яркая з усіх чырвоных ліній для расейскай эліты (ня толькі Пуціна). За больш чым два з паловай гады размоваў з ключавымі расейскімі гульцамі, ад падхалімаў у цёмных тайніках Крамля да самых рэзкіх лібэральных крытыкаў Пуціна, я яшчэ не знайшоў нікога, хто б разглядаў Украіну ў НАТО як што заўгодна, акрамя прамога выкліку расейскім інтарэсам». Зноў гэтыя словы цяперашняга дырэктара Цэнтральнага разведвальнага ўпраўлення Уільяма Бернса. Андрэй Бацэвіч?
Эндру БАЦЭВІЧ: Можна сказаць, што, улічваючы такое папярэджанне ад вельмі высокапастаўленага чыноўніка, вельмі паважанага высокапастаўленага чыноўніка, чаму мы ўсё роўна пайшлі наперад і зрабілі гэта? Я думаю, што ёсць два адказы на гэтае пытанне. Адзін таму, што еўрапейцы так адчайна жадалі далучыцца НАТО і далучыцца да ЕС, скарыстаўшыся сваім шанцам мець дэмакратыю, мець лібералізм, мець магчымасць дабрабыту. Мае бабуля і дзядуля па бацькоўскай лініі паходзілі з Літвы. Літва была ў авангардзе краін, якія хацелі ўступіць у ЕС НАТО. Я не вінавачу літоўскі народ у гэтым імкненні, а шмат у чым і ў далучэнні НАТО і ЭЗ Літве выплаціў дывідэнды. Тым не менш, гэта было зроблена, нягледзячы на пярэчанні з боку расейцаў, і цяпер мы плацім за наступствы гэтых пярэчанняў.
Іншай прычынай, па якой мы гэта зрабілі, вядома, акрамя таго, што я лічу сапраўды свайго роду глыбока ўкаранёнай русафобіяй, якая ахоплівае многіх прадстаўнікоў амерыканскай эліты, было перакананне таго часу, гэта значыць яшчэ ў 1990-я гады, што перакананне, што расея нічога не можа з гэтым зрабіць. Расея была слабая, Расея была дэзарганізаваная, і таму, здавалася, было б маларызыкоўным выкарыстоўваць слабасьць Расеі для дасягненьня нашых мэтаў, а таксама для дасягненьня мэтаў іншых эўрапейскіх краінаў, большасьць зь якіх альбо былі часткай Савецкага Саюзу, альбо былі савецкімі сатэлітамі і бачылі ў канцы халоднай вайны свой шанец дасягнуць свабоды і росквіту. Я не вінавачу літоўцаў, я не вінавачу палякаў, але я лічу, што амерыканскія асобы, якія прымаюць рашэнні, дзейнічалі імпэтна і сапраўды неабдумана, і цяпер мы сутыкаемся з наступствамі.
Эмі GOODMAN: Давайце пагаворым пра гэта жорсткае ўварванне Пуціна ва Украіну, а таксама пра тое, што Пуцін патрабуе. Гэта не прыцягнула да сябе столькі ўвагі ў Злучаных Штатах, колькі ў іншых месцах, але патрабаванні, напісаныя ў дакументах, прадстаўленых у ЗША — Украіна спыніць ваенныя дзеянні, Украіна зменіць сваю канстытуцыю, каб замацаваць нейтралітэт, прызнаць Крым тэрыторыяй Расіі, прызнаць Крым — ці можна казаць пра гэтыя патрабаванні, а таксама пра жорсткасць таго, што цяпер робіць Пуцін?
Эндру БАЦЭВІЧ: Пачнем з жорсткасці. Я павінен прызнаць, што для мяне найбольш уражвае ў вайне, як яна развівалася, была грубасць расійскай ваеннай машыны. Яны ўяўлялі сябе сучаснай арміяй. Сучасныя арміі ўмеюць выкарыстоўваць сілу, выкарыстоўваць гвалт кантралявана і мэтанакіравана. Так, людзей забіваюць, будынкі разбураюць, але гэта не выпадковы гвалт. Гэта, я думаю, абагульняе канцэпцыю сучаснай вайны. Мы лічылі, і я думаю, што самі расейцы верылі, што яны прынялі метады сучаснай вайны. Аказваецца, не. Такім чынам, усё, што адбылося дагэтуль за першыя пару тыдняў, прадэманстравала, што яны няздольныя выкарыстоўваць гвалт кантраляваным і палітычна мэтанакіраваным чынам, што падводзіць нас да цяперашняга моманту, калі здаецца, што тое, да чаго мы рухаемся, - гэта нейкая форма асадная вайна, дзе гвалт выкарыстоўваецца выпадковым чынам, каб пакараць, тэрарызаваць, я мяркую, сярод расійскіх камандзіраў, з нейкай цьмянай надзеяй, што гвалт, які выкарыстоўваецца такім чынам, прывядзе да таго, што ўкраінцы здадуцца, разваліцца.
Пакуль трэба высветліць, ці адбудзецца гэта, але, здаецца, гэта цяперашняе ўяўленне расейцаў аб тым, як яны думаюць, што яны збіраюцца дасягнуць сваіх мэтаў. Незалежна ад таго, атрымаецца ў іх ці не, я думаю, што мы бачым узровень гвалту значна большы, чым хто-небудзь чакаў, імавернасць гібелі грамадзянскага насельніцтва і разбурэнняў у велізарных маштабах, і, што вельмі важна, прынамсі з расійскага пункту гледжання, вельмі высокая. Расейскія страты. Паведамленьні ў прэсе, якія кажуць, што расейцы ўжо страцілі дзесьці ад 3,000 да 4,000 расейскіх салдатаў, забітымі ў баі, насамрэч, на мой погляд, ашаламляльныя і зьяўляюцца важкім сьцьвярджэньнем таго, як расейцы няправільна разумелі свае ўласныя ваенныя магчымасьці і таму пагрузіліся ў гэта балота, дзе я не думаю, што хто-небудзь з расійскага боку, няхай гэта будзе Пуцін ці яго генералы, мае дакладнае ўяўленне аб тым, як яны збіраюцца выбрацца з бязладзіцы, якую яны стварылі.
Эмі GOODMAN: Яны заклікаюць Украіну — размова пра тое, што значыць заставацца нейтралітэтам, а таксама прызнанне Крыма і незалежных дзяржаў, Данбаса. Але я таксама хацеў тут на хвіліну працытаваць Зяленскага, калі мы можам убачыць нейкі рух у абодвух гэтых бакоў, калі справа дойдзе да спынення агню. Ён зрабіў гэтую вельмі важную заяву на азбука. Ён сказаў: «Адносна НАТО, я астыў адносна гэтага пытання даўно пасля таго, як мы гэта зразумелі НАТО не гатовы прыняць Украіну». Пагаворыце, што гэта значыць.
Эндру БАЦЭВІЧ: Шкада, што людзі не маглі пра гэта сказаць услых да пачатку вайны.
Эмі GOODMAN: Гэта быў сам Зяленскі, прэзідэнт Украіны.
Эндру БАЦЭВІЧ: Так, але калі б Зяленскі сказаў, калі б амерыканцы сказалі, было НАТО Перад пачаткам вайны ўслых сказаў: «Мы ўсе разам прызнаем, што Ўкраіна не зьбіраецца ўступаць НАТО у бліжэйшы час», калі б мы былі гатовыя аформіць гэта ў пісьмовай форме, то я б сцвярджаў, што гэта было б, па меншай меры, магчыма, не ўпэўнены, што можна было б адгаварыць Пуціна ад таго, што ён абраў. Зноў ён выбраў курс. Ён злачынец. Ён злачынец. Але, тым не менш, я лічу больш разумным абыходжанне з НАТО пытанне магло даць Пуціну спосаб пазбегнуць жудасных крокаў, якія ён у выніку зрабіў.
Эмі GOODMAN: Зяленскі таксама сказаў — «Я кажу пра гарантыі бясьпекі», — сказаў ён. Далей ён сказаў: «Я думаю, што пункты адносна часова акупаваных тэрыторый і непрызнаных рэспублік, якія не прызнаныя нікім, акрамя Расеі, гэтых псеўдарэспублік, але мы можам абмяркоўваць і знаходзіць кампраміс, як гэтыя тэрыторыі будуць жыць далей». Пасля гэтага міністр замежных спраў Украіны Кулеба сказаў: «Калі б мы змаглі дасягнуць пагаднення, у якім падобную сістэму гарантый, як гэта прадугледжана Паўночнаатлантычнай хартыяй, маглі б даць Украіне пастаянныя члены Рады Бяспекі ААН, уключаючы Расію, а таксама Што тычыцца суседзяў Украіны, то гэта тое, што мы гатовыя абмяркоўваць». Мы бачым тут шырокія канвы магчымага пагаднення або спынення агню.
Эндру БАЦЭВІЧ: Мне здаецца, што тое, што вы толькі што працытавалі, — гэта мужна, асьветна, асабліва з улікам таго, што Ўкраіна сталася ахвярай усяго гэтага. Мяркую, пытаньне ў расейскага боку, ці ёсьць прыкметы гэтай гатоўнасьці да кампрамісу? І вось тут — ня тое каб я нешта ведаю пра закулісныя дыскусіі, але выглядае, што Расея ня хоча шукаць кампрамісу. Шчыра кажучы, калі Пуцін прыслухоўваецца да якіх-небудзь дарадцаў, гэтыя дарадцы павінны заклікаць яго знайсці спосаб заключыць здзелку, таму што чым даўжэй будзе працягвацца гэтая вайна, тым большую шкоду гэтая вайна нанясе Расеі і расейскаму народу. Зноў жа, гэта не мая задача турбавацца аб Расеі, але мне здаецца, што калі Пуцін клапоціцца пра дабрабыт сваёй нацыі, то яму трэба вельмі шмат працаваць, каб знайсці спосаб адступіць ад абрыву, які ён блукаў далей.
Эмі GOODMAN: Нарэшце, Эндру Бацэвіч, калі б вы маглі растлумачыць аргумент, які вы прыводзіце ў сваім артыкуле пад загалоўкам Уварванне ва Украіну - нішто ў параўнанні з Іракам. Вы палкоўнік у адстаўцы. Вы ветэран вайны ў В'етнаме. Вы страцілі сына ў Іраку. Растлумачце сваю аргументацыю.
Эндру БАЦЭВІЧ: Я ні на хвіліну не хацеў бы мінімізаваць тыя жахі, якія адбываюцца сёння ва Украіне, а таксама гібель і раненні асоб, якія не ваююць. Але давайце паглядзім праўдзе ў вочы, лічбы мізэрныя ў параўнанні з колькасцю людзей, якія загінулі, былі перамешчаныя, былі параненыя ў выніку войнаў ЗША ў Іраку і Афганістане. Згодна з праектам выдаткаў на ваенныя дзеянні Універсітэта Браўна, агульная колькасць загінулых у выніку нашага ўварвання ў Афганістан і ў Ірак складае каля 900,000 XNUMX чалавек. Цяпер я разумею, што амерыканцы не хочуць пра гэта гаварыць, не хочуць пра гэта памятаць, палітычны істэблішмент хоча ад гэтага адысці. Але я думаю, што ў цяперашняй вайне, у вайне ва Украіне, ёсць маральнае вымярэнне, якое павінна прымусіць нас быць крыху пакорлівымі, стрыманымі ў паказванні пальцам на іншых людзей.
Эмі GOODMAN: Нарэшце, у нас ёсць толькі 30 секунд, але рэакцыя на ўварванне Расіі ва Украіну была ашаламляльнай. Вы атрымалі не толькі дзяржаўны адказ. Вядома, Пуцін узмацніўся НАТО па-за любым НАТО самыя смелыя фантазіі актывіста. Карпаратыўны адказ, усе гэтыя кампаніі сыходзяць. Эфект ад усяго гэтага?
Эндру БАЦЭВІЧ: Гэта яшчэ трэба высветліць, але я думаю, што ваша меркаванне ў асноўным правільнае. Негатыўная рэакцыя, якую Пуцін выклікаў ва ўсім свеце, не ўсюды, але ў большасці краін свету, была дзіўнай і ўсцешанай. Але давайце паглядзім, я думаю, што яшчэ трэба высветліць, якімі будуць наступствы палітыкі.
Эмі GOODMAN: Мы вельмі ўдзячныя вам за тое, што вы з намі, Эндру Басевіч, палкоўнік у адстаўцы, ветэран вайны ў В'етнаме, прэзідэнт і сузаснавальнік антываеннага аналітычнага цэнтра Quincy Institute for Responsible Statecraft. Яго апошняя кніга Пасля Апакаліпсісу.
ZNetwork фінансуецца выключна дзякуючы шчодрасці сваіх чытачоў.
ахвяраваць