Крыніца: The Real News Network
З вялікай колькасцю дэзінфармацыі, якая распаўсюджваецца вакол, і з вялікай колькасцю сродкаў масавай інфармацыі, якія фільтруюць сваё асвятленне праз геапалітычныя інтарэсы Захаду, зацікаўленай аўдыторыі часта цяжка ведаць, што адбываецца сёння ў расійскай палітыцы. Ад пандэміі COVID-19 да масавых пратэстаў і вяртання лідара апазіцыі Аляксея Навальнага ў студзені, які пацярпеў ад амаль смяротнага атручвання гэтым летам, у Расіі адбываюцца сур'ёзныя палітычныя і эканамічныя зрухі. Дадайце да гэтага грамадскі рэзананс супраць зняволення Навальнага, які цяпер знаходзіцца на а галадоўка са сваёй турэмнай камеры пад Масквой, і новыя санкцыі супраць Расеі што прэзідэнт ЗША Джо Байдэн абвясціў на гэтым тыдні, выклікі для кантролю прэзідэнта Расіі Уладзіміра Пуціна над уладай растуць. Але што азначаюць і выглядаюць гэтыя падзеі для людзей на месцах у Расеі? У гэтым інтэрв'ю Радхіка Дэсаі размаўляе з сусветна вядомым расійскім сацыёлагам і актывістам Барысам Кагарліцкім пра сістэму ўлады Пуціна, вяртанне Навальнага і будучыя тэктанічныя зрухі ў расійскай палітыцы.
Радхіка Дэсаі: Барыс Кагарліцкі — вельмі вядомы ў Расіі левы пісьменнік, гісторык, сацыёлаг, а таксама палітычны дзеяч. Ён быў палітычна актыўным з часоў, калі яшчэ існаваў Савецкі Саюз, і працягваў гэта рабіць у Расеі, прапаноўваючы адметны левы погляд на расейскую палітыку. Сардэчна запрашаем, Барыс, гэта сапраўды вялікі гонар мець цябе.
Гэта інтэрв'ю было выклікана ўсёй дыскусіяй аб расейскай палітыцы ў заходніх краінах з вяртаннем Аляксея Навальнага ў Расію. Такім чынам, дазвольце мне пачаць з таго, што спытаеце вас: якая была палітычная сітуацыя ў Расеі на момант вяртання Навальнага ў студзені 2021 года?
Барыс Кагарліцкі: Давайце пачнем з крызісу COVID (я думаю, што цяпер гэта важная праблема для кожнай буйной капіталістычнай краіны — ці, насамрэч, для кожнай буйной краіны на Зямлі). Вельмі важна разумець, што Расея ўжо перажыла каля шасці гадоў эканамічнай стагнацыі. Часам гэта суправаджаецца вельмі і вельмі сціплым ростам, часам эканамічным спадам. Але як бы там ні было, эканоміка стагнуе ўжо сёмы год запар. Потым пачалася пандэмія, і ў гэтым сэнсе Расія вельмі асаблівая, таму што з пункту гледжання забеспячэння эканамічнай падтрымкі насельніцтва расійскі ўрад быў абсалютна канкрэтным у прытрымліванні стратэгіі адсутнасці падтрымкі - ідэя заключаецца ў тым, што насельніцтва павінна выжыць самастойна. Такім чынам, з аднаго боку, яны закрылі даволі шмат прадпрыемстваў і практык, і шмат-шмат людзей страцілі працу. Яшчэ больш людзей, фактычна, страцілі свае даходы.
Фактычная страта працоўных месцаў у доўгатэрміновай перспектыве не была такой катастрафічнай, таму што даволі шмат працоўных мігрантаў прыйшлося выкінуць з Расеі. Такім чынам, у той час як агульная страта працоўных месцаў была ўражлівай, фактычная страта працоўных месцаў для грамадзян Расіі не была такой катастрафічнай; вялікую частку гэтай цаны прыйшлося заплаціць людзям у Цэнтральнай Азіі, імігрантам і працоўным-мігрантам, якія страцілі працу. Фактычна (гэта вельмі цікава) скончылася тым, што ўтварыўся своеасаблівы падзел паміж тымі, хто хацеў застацца імігрантам і рабіў усё магчымае, каб застацца, і тымі, хто прыняў асабістае рашэнне пакінуць Расію і павінен быў высвятляць стратэгію. за вяртанне дадому. Такім чынам, у гэтым сэнсе, я думаю, што эмігрантскае насельніцтва, якое мы маем цяпер, у асноўным складаецца з людзей, якія сапраўды ляяльныя да Расеі, прынамсі эканамічна — гэта людзі, якія вырашылі, што яны павінны заставацца ў Расеі, нягледзячы ні на што.
Страта працоўных месцаў прывяла да росту беспрацоўя. Але з пункту гледжання грамадзян Расеі, ці з пункту гледжання людзей, якія фактычна застаюцца ў краіне, было дрэнна, але не так ужо дрэнна. Аднак з пункту гледжання страта даходу, гэта была сапраўдная катастрофа, бо большасць прадпрыемстваў выжывалі за кошт зніжэння заробкаў. Для самазанятых бізнесменаў яны павінны былі выжываць ва ўмовах змяншэння даходаў і змяншэння спажывання. Так што ў гэтым сэнсе мы маем сапраўдную катастрофу, якую вельмі сур'ёзна ўспрынялі людзі as катастрофа — гэта не проста статыстыка, гэта рэальны вопыт.
У той жа час у нас быў лакдаўн, напэўна, не такі жорсткі, як у многіх іншых краінах, але яго сацыяльныя наступствы ўсё ж трэба разумець і ўлічваць, таму што я думаю, што яны будуць праяўляцца яшчэ даволі доўга. Шкода будзе вельмі доўгатэрміновай — гэта больш, чым аднаразовая рэч. Як я ўжо казаў, расейскі ўрад абраў своеасаблівы «трэці шлях» барацьбы з пандэміяй: не як Швэцыя ці Беларусь, якія пазьбеглі карэкціроўкі дзеля выратаваньня эканомікі, але і ня як Нямеччына, Канада ці іншыя краіны, якія ахвяравалі некаторыя элементы эканомікі, але падтрымлівалі насельніцтва падчас блакіроўкі. Трэці расейскі шлях быў: «Мы не падтрымліваем ні эканоміку, ні людзей».
Аднак гэта не азначае, што расейскія лідэры былі вар'ятамі, бо там было велізарная падтрымка буйных карпарацый, як прыватных, так і тых, што лічацца дзяржаўнымі (насамрэч гэта акцыянерныя таварыствы, у якіх нейкі адсотак акцый належыць дзяржаве. Фактычна, гэта таксама прыватныя карпарацыі, але звязаны з дзяржавай, як paraestatales у Лацінскай Амерыцы ў 1970-я гг.). Гэтыя буйныя карпарацыі атрымалі велізарную падтрымку як з пункту гледжання прамой падтрымкі грашыма, якую яны атрымалі, так і з пункту гледжання танных крэдытаў і падатковых ільгот, прадастаўленых ім урадам. Расія дае больш падатковых ільгот буйным карпарацыям, чым любая іншая буйная эканоміка, калі казаць пра адсотак дзяржаўнага бюджэту, які фактычна губляецца з-за гэтых ільгот. Гэта абсалютна жаласна. Такім чынам, гэта была агульная палітыка: гаворка ішла аб падтрымцы алігархіі коштам непадтрымкі нікога іншага.
Радхіка Дэсаі: Можна выказаць здагадку, што было пэўнае ўспрыманне гэтага і расце незадаволенасць урадам Пуціна?
Барыс Кагарліцкі: У гэтым якраз і справа. І, як ні дзіўна, у пэўным сэнсе гэта спрацавала. Разумееце, галоўны страх расейскага ўраду і атачэньня Пуціна ў тым, што ўнутры эліты адбудзецца раскол. Такі раскол ці падзел быў характэрны ў 1990-я гады, і гэта было характэрна для Украіны. Прадухіленьне гэтага расколу — гэта ня толькі нейкі клясавы эгаізм (хоць і гэта таксама праўда); гэта таксама своеасаблівая палітычная стратэгія. Вы павінны захаваць адзінства эліты любой цаной. Нават калі прыходзіцца ахвяраваць эканомікай і людзьмі, гэта нармальна, бо пакуль у вас эліта больш-менш згуртаваная, стабільнасць гарантаваная. Калі разбурыць гэтае адзінства кіроўнай эліты, то будзеш як Украіна, альбо як Расея ў 1990-я.
Так што ў гэтым сэнсе ў такім падыходзе ёсць пэўная рацыянальнасць. Я абсалютна ненавіджу гэты падыход, як вы можаце сабе ўявіць, але я проста хачу быць справядлівым у разуменні, чаму яны паводзяць сябе такім чынам. Не таму, што ў іх не было грошай. Таму што ў іх былі іншыя прыярытэты, якія яны лічаць больш важнымі. Але, вядома, для пераважнай большасьці насельніцтва гэта было ўспрынята як крыўда, відавочны сыгнал таго, што ўраду напляваць на іх, і гэта была вельмі драматычная зьмена ў настроях насельніцтва. У гэтым сэнсе папулярнасць Пуціна павалілася.
Радхіка Дэсаі: Як гэтая незадаволенасць выяўлялася да вяртання Навальнага?
Барыс Кагарліцкі: Насамрэч, гэта не вельмі зразумела, таму што адзін важны аспект карэкціроўкі — не толькі ў Расіі, дарэчы, але і паўсюль, дзе заўгодна — гэта тое, што ўсё было забаронена. Локдаўн - найлепшая падстава для любой забароны. Такім чынам, былі забароненыя ўсялякія народныя маніфэстацыі, усякая народная дзейнасьць. У гэтым сэнсе было больш назапашвання гневу, які не прывёў ні да чаго практычнага, нічога рэальнага. Толькі вяртанне Навальнага дало нейкі канал, каб гэтая незадаволенасць, гэтая злосць вырвалася вонкі. У гэтым сэнсе вельмі важна разумець, што справа не ў Навальным; вядома, у нейкай ступені пра навальнага, таму што навальны - гэта той чалавек, які сапраўды гэта правакуе. Але мы абмяркоўвалі гэта з людзьмі, якія таксама былі на вуліцах, і, напэўна, каля 10% тых, хто выйшаў на акцыі пратэсту, пайшлі ў асноўным падтрымаць Навальнага. Каля 90% схільныя казаць: «Ну, так, у нас ёсць некаторыя пазітыўныя пачуцці да Навальнага. Ён мужны чалавек. Але гэта не пра яго; гэта вельмі важна для цяперашняй сітуацыі ў краіне, і мы хочам паказаць, што нас не задавальняе тое, што адбылося». Гэта быў галоўны настрой у краіне.
Радхіка Дэсаі: Гэта вельмі прыгожа ўсё наладжвае. Такім чынам, мы ведаем, што пратэсты, у большасці сваёй, не звязаныя з Навальным: вяртанне Навальнага выклікае пратэсты і выклікае выбух расчаравання, гневу і г.д., які ўжо быў сярод расейцаў задоўга да пандэміі (і абвастрыўся з-за пандэмія). Цяпер мы назіраем гэты ўсплёск незадаволенасці.
Перш чым пераходзіць да пытання, хто такі Навальны (бо нам на Захадзе гэта вельмі важна разумець), ці не раскажаце крыху пра тое, як гэта было да пандэміі, калі ніякіх забаронаў і абмежаванняў па сутнасці не было палітычнай дзейнасці? Як выяўлялася незадавальненьне пуцінскай уладай апошнія пяць гадоў?
Барыс Кагарліцкі: Наша незадаволенасць назапашвалася. Адзін момант, які вельмі часта абмяркоўваецца некаторымі каментатарамі ў Расеі, заключаецца ў тым, што раней у нас не было шмат пратэстаў — і нават цяпер пратэстуючых не так шмат людзей у параўнанні з колькасцю людзей, якія незадаволеныя і злыя — таму што людзі баяцца рэпрэсіяў. Часткова гэта праўда, і гэта ўсё больш дакладна ў тым сэнсе, што ўзровень рэпрэсій павялічваецца. У той жа час ёсьць яшчэ адзін чыньнік, які накшталт пастаянна перасьледуе расейскую апазыцыю: гэта страх, што апазыцыя ня лепшая ці нават горшая за ўладу. Гэта сур'ёзная праблема для даволі многіх людзей.
Насамрэч, канкурэнцыя, здаецца, ідзе, і ўлада робіць усё, каб даказаць, што гэтыя людзі, якія кажуць, што апазіцыя горшая, не маюць рацыі (смяецца). Такім чынам, улада спрабуе даказаць народу, што яна яшчэ горшая за тых, хто ў ліберальнай апазіцыі, і робіць гэта, спрабуючы капіраваць кожную прапанову ліберальных эканамістаў, нават самую жудасную і бяздарную. Такім чынам, гэта канкурэнцыя прапановаў, і кожны раз, калі апазыцыя робіць нейкую дурную прапанову, улада ўмешваецца, каб яе капіяваць.
Напрыклад, возьмем пенсійная рэформа 2018. Варта памятаць пра вельмі важны момант: менавіта лібералы і апазіцыянеры настойвалі і выступалі за пенсійную рэформу на працягу многіх гадоў. І гэта ўрад і сам Пуцін, уласна кажучы, увесь час казалі, што трэба ня зрабіць гэта, каб яны не прытрымліваліся гэтай прапановы пенсійнай рэформы. Потым, раптам, у 2018 годзе, яны зрабілі менавіта тое, што прапаноўвалася; на самай справе, шмат у чым тое, што зрабіў урад, было нават горшым за прапанову ліберальных эканамістаў свабоднага рынку. Гэта выклікала пратэсты, і рэформу крыху падкарэктавалі, але сымбалічна. Але іронія ў тым, што менавіта ў той момант большасць ліберальных апазіцыянераў асудзілі рэформу, якая яны самі адстойваў столькі гадоў. Гэта зьмена правілаў у расейскай палітыцы.
Але я ведаю, што даволі шмат людзей ставяцца да апазыцыі з падазрэньнем. А левы… ну, левы ёсьць бачны, але яшчэ даволі слабая ў плане палітычнай арганізацыі. Таксама не варта забываць, што афіцыйная камуністычная партыя знаходзіцца пад наўпроставым кантролем прэзідэнцкай адміністрацыі, якая імкнецца адбіраць усіх кандыдатаў у апазіцыйныя партыі. Гэта вельмі спэцыфічная расейская палітычная тэхналёгія: адміністрацыя прэзыдэнта (то бок урад) павінна зацьвярджаць кожнага кандыдата ад апазыцыі. Такім чынам, няма кандыдатаў, якіх не зацьвердзяць, нават апазыцыйных.
Радхіка Дэсаі: Давайце абмяркуем гэта падрабязней, перш чым перайсці да размовы пра Навальнага. Вы кажаце ў асноўным пра лібэральную апазыцыю, але толькі пачалі гаварыць пра левую апазыцыю: ці не маглі б вы падрабязней расказаць пра стан левай апазыцыі ў Расеі (асабліва ў сьвятле таго, што левая апазыцыя сапраўды здолела дамагчыся нейкіх поспехаў, хаця б на нейкіх рэгіянальных выбарах і гэтак далей)?
Барыс Кагарліцкі: У некаторых рэгіёнах былі і ёсць левыя, асабліва левае крыло афіцыйнай камуністычнай партыі, якое цяпер усё больш набліжаецца да таго, каб стаць так званай неафіцыйнай апазіцыяй. Таму ў гэтым сэнсе вельмі важна разумець, што камуністычная партыя ў Расеі — вельмі дзіўная жывёла. Таму што, з аднаго боку, у вас ёсць кіраўніцтва, якое вельмі блізкае да ўлады; з іншага боку, у вас ёсць больш радыкальны, або прагрэсіўны, або ... я не ведаю, як гэта назваць ...
Радхіка Дэсаі: Больш левае крыло?
Барыс Кагарліцкі: Я не ўпэўнены, што яны больш левыя, але яны больш сумленныя. Скажам так. Ёсць людзі, якія неабавязкова больш левыя, але яны, безумоўна, больш сумленныя і больш незалежныя. Гэта самая правільная характарыстыка гэтых людзей.
Такім чынам, у любым выпадку ёсць крыло партыі, якое ўсё больш працуе разам з пазапарламенцкімі левымі. У гэтым сэнсе партыя рухаецца ў двух розных кірунках. Такім чынам, афіцыйнае вышэйшае кіраўніцтва ўсё больш набліжаецца да ўлады (бо ўлада хоча, каб яны былі вельмі блізкія да сябе). У той жа час ёсць больш незалежных палітыкаў, асабліва ў мясцовых галінах, якія рухаюцца ў адваротным кірунку, утвараючы нейкі адзіны фронт з астатнімі левымі. І, як мы ведаем, ёсць некалькі вельмі важных персанажаў. Напрыклад, ёсць Сяргей Леўчанка у Іркуцку, які быў вымушаны падаць у адстаўку. Ён быў губернатарам правінцыі, прычым неверагодна паспяховым губернатарам: павялічыў ВУП вобласці, павялічыў даходы бюджэту, сацыяльныя выдаткі і гэтак далей.
Ёсць некалькі іншых людзей, некалькі новых асобаў, таксама звязаных з мясцовай палітыкай, напрыклад Мікалай Бандарэнка, вельмі харызматычны і вядомы мясцовы дэпутат-папуліст у Саратаве, або Валерый Рашкін у Маскве, які з'яўляецца кіраўніком маскоўскага аддзялення афіцыйнай камуністычнай партыі. Гэтыя людзі зараз вельмі цесна супрацоўнічаюць, і яны працуюць разам з неафіцыйнымі левымі. Толькі ў мінулым месяцы, напрыклад, Валерый Рашкін з'явіўся на Рабкор, на нашым канале YouTube. А некаторыя ў каментарах да відэа адзначалі, што яшчэ некалькі месяцаў таму гэта было б немагчыма, бо ўсім вядома, што Рабкор — сталы крытык афіцыйнага партыйнага кіраўніцтва. Вядома, Леўчанка быў на «Рабкоры» ўжо даволі даўно, але для Рашкіна апынуцца на нашым YouTube-канале было вельмі сімвалічна. Таксама не варта забываць, што Рашкін з'яўляецца дэпутатам Дзярждумы, і цяпер ён адкрыта канфліктуе з Генадзь Зюганаў, кіраўнік парт.
Такім чынам, мы ня ведаем, чым гэта ўсё скончыцца, таму што партыйныя лідэры (і нават апазыцыя) увесь час паўтараюць, што «расколу ў партыі няма, ёсьць толькі спрэчкі». Але гэтыя дэбаты пра ўсё! І тыя прапановы, якія выказваюцца ў гэтых дэбатах, не могуць супадаць адна з адной — у гэтай дыскусіі няма месца для кампрамісу. Адны людзі кажуць, што мы павінны падтрымліваць урад, а іншыя людзі кажуць, што мы павінны зрынуць урад. Яны кажуць, што такія дэбаты ўяўляюць сабой «нязначны падзел» у партыі...
Радхіка Дэсаі: Гэта цудоўна. Цяпер мы падрыхтавалі сцэну і далі слухачам больш кантэксту, каб зразумець палітычныя павароты ў Расіі, якія ўжо адбываліся да пандэміі і якія адбываліся падчас пандэміі да вяртання Навальнага.
А цяпер давайце ненадоўга засяродзімся на тым, хто такі Навальны. Таму што, з аднаго боку, на Захадзе мы чытаем паведамленні, якія па сутнасці паказваюць яго як гэтага вялікага выратавальніка, які замяняе Пуціна і г.д.; з іншага боку, тут і там таксама з'яўляліся паведамленні больш дасведчаных людзей, якія распавядалі пра яго сувязі з ультраправымі ў Расіі, яго антысемітызм, яго антыімігранцкую рыторыку, яго расізм і гэтак далей. Такім чынам, ці можаце вы расказаць нам крыху больш пра тое, хто насамрэч Навальны і як вы яго ўспрымаеце?
Барыс Кагарліцкі: Ну, па-першае, абодва погляды цалкам памылковыя [смяецца]. Часта здараецца, што вы атрымліваеце такія выявы, якія больш за ўсё адлюстроўваюць ідэі каментатараў, чым рэчаіснасць.
Пачнем з таго, што так, Навальны зрабіў удзел у так званым Рускім маршы (г Рускі марш) як мінімум двойчы, я думаю, гэта было даволі даўно. І іронія ў тым, што Навальны таксама ўдзельнічаў у шэрагу мерапрыемстваў зусім іншага кшталту: ён быў членам леваліберальнай партыі Яблоко; затым кінуўся ў нацыяналістычны рух і быў удзельнікам Рускага маршу. Потым у нейкі момант ён пачаў рухацца налева і настойваў на нейкай прагрэсіўнай сацыяльнай палітыцы. Менавіта ў той час ён пачаў прыцягваць некаторых левых, такіх як Аляксей Гаскароў, былы анархіст, левы эканаміст; у той жа час Навальны таксама спрабаваў прыцягнуць некаторых эканамістаў свабоднага рынку.
Таму, калі ў 2018 годзе Навальны апублікаваў сваю палітычную праграму, многія проста пасмяяліся. Тут ёсць дзіцячая гульня, дзе вы бераце аркуш паперы і нешта пішаце на ім, затым вы закрываеце гэты лісток і перадаеце яго іншаму хлопчыку ці дзяўчынцы, якія дадаюць да яго яшчэ адзін радок, потым яны перадаюць гэта таму, хто піша іншы радок, і гэтак далей. Я не ведаю, ці ёсць у вас гэтая гульня ў англамоўных краінах, але справа ў тым, што, у рэшце рэшт, калі вы чытаеце ўвесь тэкст, гэта проста поўная лухта. Дык вось, у Расеі жартуюць, што прэзыдэнцкая праграма Навальнага была прапісаная прыкладна так: некаторыя прагрэсісты ці левыя напісалі нейкія сэгмэнты пра сацыяльную палітыку; у той жа час вар'яты, эканамісты свабоднага рынку напісалі іншыя раздзелы пра тое, як дасягнуць усіх гэтых прагрэсіўных рэчаў, і гэтак далей [смяецца]. Гэта было накшталт: «Трэба знізіць падаткі і адначасова павялічыць сацыяльныя выдаткі!» У тым жа дакуменце ў адным абзацы сказана: «Усё павінна быць на рынку, за ўсё трэба плаціць, мы павінны ўсё манетызаваць!» І тады ў наступным абзацы будзе напісана: «Мы павінны павялічыць бясплатныя паслугі, кожная паслуга павінна быць бясплатнай, і ўсё будзе платным!» І гэта два розныя пункты ў адным дакуменце!
Дык вось пра гэта Навальны. Навальны — папуліст, які хоча, каб яго ўсе любілі; Ён хоча, каб яго любілі прадпрыемствы, ён хоча, каб яго любілі левыя і г.д. мудры дзяржаўны дзеяч, і ён можа гаварыць як безадказны радыкал — залежыць ад публікі, залежыць ад аўдыторыі. У гэтым сэнсе яго вельмі лёгка скампраметаваць, таму што вы можаце выбраць яго заявы для канкрэтнай аўдыторыі. Такім чынам, калі вы хочаце скампраметаваць яго злева, вы падбіраеце жудасныя заявы, якія ён рабіў, выступаючы перад правай аўдыторыяй. І, бачыце, іронія ў тым, што нямала людзей справа лічыць яго безадказным левым! Таму што ў іх таксама ёсць спіс заяваў, якія ён зрабіў, якія вельмі шмат такога роду.
Такім чынам, першае, што трэба зразумець пра Навальнага, гэта тое, што ён папуліст, які хоча, каб яго ўсе любілі...
Радхіка Дэсаі: Такім чынам, вы хочаце сказаць, што ён нейкі палітычны хамелеон?
Барыс Кагарліцкі: Безумоўна. І ён хамелеон у тым сэнсе, што хамелеон нават не разумее, што ён робіць — ён проста адлюстроўвае колер вакол сябе. У такім сэнсе Навальны — ідэальны хамелеон. Такім чынам, калі вы ўцягнеце яго ў натоўп радыкальных сацыялістаў ці камуністаў, ён будзе гаварыць як камуніст, я вас запэўніваю. На самай справе, у пэўным сэнсе, гэта яго моцны бок. Гэта неяк іранічна, таму што, з нашага пункту гледжання, гэта абсурд і вар'яцтва. Але памятайце, што яго стратэгія заключаецца ў тым, каб атрымаць як мага больш падтрымкі ўсюды, у кожны момант сваёй кар'еры. Максімальна падтрымлівайце сваю падтрымку, нягледзячы ні на што...
Радхіка Дэсаі: Але раней вы казалі, што толькі каля 10% людзей, якія пратэставалі, сапраўды былі там, каб падтрымаць Навальнага...
Барыс Кагарліцкі: Так, але гэта іншы момант. Для Навальнага добры бок гэтай палітыкі ў тым, што яна прыцягвае шмат людзей з розных слаёў грамадства, таму што людзі не вывучаюць тое, што ён казаў раней, разумееце? Ён проста з'яўляецца, напрыклад, і прыходзіць, каб выступіць перад натоўпам, і натоўп любіць тое, што ён кажа. Яны не думаюць пра тое, што ён сказаў раней, або пра тое, што ён кажа ў іншым месцы. Яны проста ведаюць, што ён прыйшоў туды, пагаварыў з імі, і ён быў вельмі добры. З іншага боку, расце колькасць людзей, якія памятаюць, што ён казаў раней, і яны становяцца ўсё больш падазронымі, што гэтаму хлопцу мы не можам належным чынам давяраць, таму што мы не ведаем, што ён будзе рабіць. Няма ніякіх прыкмет таго, што ён будзе рабіць на практыцы. Гэты хлопец можа быць небяспечны. Але ён можа быць небяспечны толькі тады, калі знаходзіцца ва ўладзе. Але пакуль ён у апазіцыі... такая стратэгія сапраўды працуе.
Радхіка Дэсаі: Такім чынам, пакуль мы гаворым аб гэтай тэме, ці не маглі б вы пагаварыць крыху пра ўсе гэтыя гісторыі, якія лунаюць вакол? Атручэнне Навальнага (Навічок і гэтак далей), а потым ст Нямецкае расследаванне у яго атручванне — а потым, вядома, з іншага боку, гісторыі пра Палац Пуцінаі г.д.? Як гэта адбываецца? Як расейцы рэагуюць на гэтыя гісторыі?
Барыс Кагарліцкі: Пачнем з палаца. Іронія ў тым, што гісторыя палаца старая — палац быў знойдзены каля 11 гадоў таму. Гэта выявіў тагачасны дэпутат-камуніст Сяргей Абухаў, які фактычна спрабаваў справакаваць нейкі скандал. У некаторай ступені гэта была яго ўласная партыя, якая заблакавала гэта далей. Ва ўсякім разе, на гэты раз у гісторыі было няшмат новага, хіба што яна ўсплыла ў самы лепшы момант. Таму што дзесяць гадоў таму людзям было ўсё роўна; цяпер гэта хутчэй напамін.
Гэта не новая гісторыя, але з'явіліся новыя падрабязнасці пра аквадыскатэкі і некаторыя іншыя аспекты палаца, якія вельмі смешныя. Там былі шмат мемаўі відэа, і нават песні пра гэтую аква-дыскатэку [смяецца]. Расейцы любяць смешныя рэчы, таму гэтая гісторыя рассмяшыла многіх, але справа была не столькі ў злосці. Гэта было пра тое, што людзі смяяліся і казалі: «Паглядзіце на гэтага хлопца, які спрабуе выдаваць сябе за сапраўднага дзяржаўнага дзеяча!» Пуцін увесь час спрабуе выдаць сябе за Пятра Першага і гэтак далей, але потым вы даведаецеся пра гэты дзіўны палац, які вельмі дробнабуржуазны, раскошны і вельмі-вельмі кепскі. Такім чынам, гэта была галоўная рэакцыя. Але зноў жа настойваю (гэта вельмі важна), што гісторыя не новая. Я магу даць вам шмат публікацый за гады таму, дзе згадваецца гісторыя.
Гаворачы аб атручванне …Гэта больш складанае пытанне, таму што вельмі відавочна, што атручванне сапраўды мела месца. Пытанне: хто насамрэч атруціў Навальнага? Так, гэтыя людзі дакладна былі зьвязаныя са спэцслужбамі, але ці дзейнічалі яны па прамым загадзе Пуціна, застаецца сумневам. Таму што Навальны здолеў даказаць, што ён быў атручаны, і што людзі, якія яго атруцілі, былі звязаныя са спецслужбамі. Але потым ён зрабіў другую заяву, заявіўшы, што загад аддаў асабіста Пуцін. Гэтаму няма ніякіх доказаў, толькі здагадкі. Мая асабістая здагадка, што гісторыя крыху больш складаная.
Мы ведаем, што здароўе Пуціна ня вельмі добрае. Ну, мы ўжо шмат гадоў ведаем, што ў яго нейкія праблемы са здароўем, часам паляпшаецца, часам становіцца горш. Вось чаму ён асабліва баяўся COVID, таму што калі ў вас нейкі рак, то COVID сапраўды смяротны. Дык вось, Пуцін адразу зьнік, калі пачаўся COVID, і ўцёк у нейкі бункер. Часам ён з'яўляўся, а потым зноў знікаў, што прывяло да шматлікіх здагадак пра яго здароўе.
Я мяркую, што да гэтай праблемы было дачыненьне да атручваньня Навальнага. Бо сам Навальны настойваў на тым, што гэтыя людзі сачылі за ім гадамі. Дык калі за ім сачылі гадамі, то чаму мінулым летам яго атруцілі менавіта ў гэты момант? Я мяркую, што справа была не вельмі ў самім Навальным, таму што для Пуціна, прынамсі, на той момант Навальны не ўяўляў сур'ёзнай пагрозы. Не было ніякіх падставаў думаць, што Навальны змог зрынуць Пуціна. Такім чынам, у гэтым сэнсе для Пуціна было нерацыянальна спрабаваць яго забіць у той момант.
Зараз Навальны значна больш небяспечны, чым быў раней. Але ў той жа час, калі ўлічыць людзей, якія кіравалі стратэгіяй пераходу, якія працавалі над сцэнарамі пераходу да постпуцінскага перыяду і якія разглядалі некаторых кандыдатаў на замену Пуціна, калі ён памрэ або пойдзе на пенсію, — у гэтым У кантэксце сітуацыя іншая, і Навальны мог быць пагрозай, бо патэнцыйна мог умяшацца ў сцэнар і, як мінімум, дэзарганізаваць яго. Такім чынам, магчыма, што, калі Пуцін быў па-за працэсам прыняцця рашэнняў на некалькі дзён ці тыдняў па стане здароўя, напрыклад, некаторыя з людзей, якія заставаліся пад кантролем у той самы момант (асабліва, калі яны баяліся, што з пуціным магло нешта здарыцца) мог аддаць загад рэальна выканаць гэтае атручванне. Я павінен быць ясна: гэта my выгляд гісторыі. Я не магу даказаць, але і Навальны не можа даказаць сваю версію гісторыі.
Радхіка Дэсаі: У той жа час некаторыя аўтары расследаванняў на Захадзе адзначаюць, што, улічваючы прабелы ў гісторыі, магчыма, што Навальны наогул не быў атручаны, што яго падзенне ў самалёце было звязана з некаторымі лекамі і наркотыкамі. ён, магчыма, прымаў і г.д. ...
Барыс Кагарліцкі: Гэта няпраўда. Такую версію гісторыі распрацавалі афіцыйныя крамлёўскія прапагандысты. І гэтая вэрсія вельмі супярэчыць тым фактам, якія мы ўжо ведаем, у тым ліку апошнім фактам, які сапраўды страшны, што доктар, які кіраваў лячэньнем Навальнага ў Омску раптоўна памёр усяго некалькі тыдняў таму. Ёсць падставы падазраваць, што нешта не так, бо гэты доктар быў здаровым, даволі маладым чалавекам, які памёр з сімптомамі, дзіўным чынам падобнымі да сімптомаў самога Навальнага. Такім чынам, усё гэта дае нам пэўныя падставы падазраваць, што нехта хоча зачысціць гэтую гісторыю.
Таксама яшчэ адна цікавая дэталь: у шматлікіх публікацыях пісалася, што Навальнага лячылі атрапінам, прэпаратам ад атручванняў, які ўвялі адразу ў машыне хуткай дапамогі, перад тым, як яго даставілі ў клініку. Што азначае, што хтосьці ведаў, што ён атручаны. Акрамя таго (і гэта гісторыя, якую я апублікаваў), ёсць сур'ёзныя падставы меркаваць, што былі некаторыя супрацоўнікі спецслужбаў, якія спрабавалі забіць яго, і іншыя супрацоўнікі спецслужбаў, якія насамрэч яго ратавалі.
Радхіка Дэсаі: Гэта візантыйскі, як мы тут кажам ...
Барыс Кагарліцкі: Так, але менавіта так дзейнічаюць расейскія службы: розныя службы мала ведаюць пра тое, што робяць іншыя службы. Яны вельмі часта знаходзяцца ў адносінах суперніцтва, і гэта суперніцтва адлюстроўвае суперніцтва і супярэчнасці, якія існуюць на самых высокіх узроўнях. Дык вось, сам факт, што Навальны быў ня забіты - гэта прыкмета таго, што нехта хацеў, каб ён выжыў.
Радхіка Дэсаі: Як наконт гэтай думкі, што калі б Навальны быў атручаны «Навічком», то ён не мог бы выжыць і нават мог паставіць пад пагрозу іншых людзей у самалёце і ўсіх, хто з ім кантактаваў (сям'ю, лекараў і г.д.)?
Барыс Кагарліцкі: У мяне, дарэчы, ёсць сумненні, ці не быў гэта «Навічок» — вось яшчэ адзін цікавы момант. Я лічу, што гісторыя з «Навічком» — гэта ў значнай ступені фіксацыя заходніх СМІ, таму што заходнія СМІ ведаюць гісторыю «Навічка» пасля вядомага скандалу з Пятроў і Боширов ў Солсберы, і вось чаму Любы выгляд атруты цяпер «Навічок». Акрамя таго, калі вы чытаеце заходнія рэпартажы, яны заўсёды абумоўліваюць абмеркаванне тыпу атруты, якая была выкарыстаная супраць Навальнага, кажучы, што яна належыць да таго, што яны называюць «сям'ёй Навічкоў», што з'яўляецца вельмі шырокім вызначэннем.
Тое, што яго атруцілі, гэта праўда, але чым менавіта быў яд, гэта ўжо іншая гісторыя, і яе таксама трэба разбіраць. «Навічок» быў прызначаны зусім для іншай аперацыі — гэта не тое, што было створана толькі для забойства асобных людзей.
Радхіка Дэсаі: Ну, і, відаць, тое самае было б і з атручваннямі ў Солсберы, у тым сэнсе, што калі б яны сапраўды атруціліся «Навічком», яны б не выжылі…
Барыс Кагарліцкі: Не, не абавязкова. Таму што гэта залежыць ад дозы, ад таго, як яны яе выкарыстоўваюць, і ад таго, якое рэчыва насамрэч выкарыстоўваецца. Зноў жа, пра «сям'ю Навічкоў» гавораць нават заходнія паведамленні, праўда? Ёсць розныя рэчывы ў гэтай сям'і, і яны маюць пэўныя віды хімічных элементаў, якія робяць іх роднаснымі, але гэта не абавязкова аднолькавыя рэчывы.
Была адна сапраўды смешная гісторыя, якую я пачуў ад аператара расійскай паліцыі, блізкага да ўлады. Ён зрабіў заяву, якая падалася мне трохі дзіўнай, калі я пачуў гэта ўпершыню, але чым больш я размаўляў пра гэта з іншымі людзьмі, тым больш яны казалі, што гэта не поўная лухта. Па сутнасці, ён сказаў: частка рэчывы, частка «Навічка», верагодна, проста скралі па дарозе. Гэта нейкія вельмі каштоўныя яды, якія можна выкарыстаць «у камерцыйных мэтах», каб знішчыць чыйсьці канкурэнта, або чыюсьці жонку, або чыюсьці цешчу, або чыюсьці сабаку, ці яшчэ што. Гэта вельмі каштоўныя рэчы, якія можна скрасці, і, калі вы скралі частку гэтага, вы можаце дадаць трохі вады, і ўсё. Такім чынам, магчыма, таму атручванне Навальнага спрацавала так, як спрацавала. Вядома, гэта гучыць крыху абсурдна, але, ведаючы Расею і тое, як дзейнічае расейскі ўрад, гэта не здаецца цалкам немагчымым.
Радхіка Дэсаі: Усё гэта вельмі цікава, і вельмі карысна ведаць, што вы пра гэта думаеце. Таму што, я думаю, вы пагадзіцеся, вакол гэтай гісторыі кружыцца вельмі шмат пытанняў, і важна іх вывучыць, разумеючы, што рэальнасць, верагодна, даволі складаная.
Цяпер я хацеў бы перайсці адсюль да размовы пра ваш вельмі цікавы і, я думаю, важны аповед аб тым, як улада Пуціна працуе ў Расіі. Як бы вы ахарактарызавалі сістэму ўлады Пуціна (якая, як вы слушна зазначылі, зараз знаходзіцца ў момант магчымых пераходаў)? Ці можна сказаць, што гэта частка такога роду прыроджанага аўтарытарызму Расеі?
Барыс Кагарліцкі: Ну, па-першае, я думаю, што гэты вобраз аўтарытарнай краіны, якой кіруе адзін чалавек, на практыцы не працуе ні ў адной аўтарытарнай краіне. Ёсць класавыя інтарэсы, ёсць групы інтарэсаў, ёсць эліты, ёсць дзяржаўныя апараты, бюракратыя і г.д. Такім чынам, нават калі ў вас аўтарытарны, абсалютысцкі ўрад, ён ніколі не будзе проста спектаклем аднаго чалавека. Калі не ўзяць невялікую краіну накшталт Гаіці, Цэнтральнаафрыканскай Рэспублікі ці дзе-небудзь падобнае, дзе можна ўявіць, што краіна кантралюецца толькі адным чалавекам і бандай бандытаў. Але калі ў вас ёсць такая вялікая краіна, як Расія, незалежна ад таго, гаворым мы пра Сталіна ці Івана Грознага, вы не можаце кіраваць краінай без уліку ўсіх канкрэтных інтарэсаў, спецыфічнай логікі задзейнічаных апаратаў і працэсаў прыняцця рашэнняў — і ўсяго гэта, безумоўна, уключае больш чым аднаго чалавека. Такім чынам, першае, што трэба зразумець, гэта тое, што гэтая мадэль, гэты вобраз аўтарытарнай краіны, якой кіруюць адзін-два чалавекі, немагчымы ў рэальным свеце.
Па-другое, важна адзначыць, што да нядаўняга часу ўрад Пуціна дзейнічаў па згодзе. Як я ўжо казаў вам раней, для расійскага ўрада вельмі важна падтрымліваць больш-менш згоду паміж элітамі, каб эліты і алігархічныя групы не нападалі і не змагаліся адна з адной, а замест гэтага больш-менш працавалі разам. Такім чынам, задача ўлады — гарантаваць сталы кансэнсус, які зноў і зноў паўтараецца і прайграваецца ўнутры эліты, але гэта, напэўна, мяняецца.
У гэтым сэнсе Пуцін выконваў ролю мадэратара і стваральніка кансэнсусу, чалавека, які сапраўды спрабаваў дыстанцыявацца ад усіх асноўных гульцоў і групаў, у той жа час задавальняючы ўсіх асноўных гульцоў і груп — і , да нядаўняга часу таксама задавальняла значную частку грамадства. Таму што сацыяльная стабільнасць была адным з прыярытэтаў; праблема ў тым, што гэтага не было la галоўны прыярытэт. Галоўным прыярытэтам быў кансенсус паміж элітамі. Другім прыярытэтам было забеспячэнне таго, каб астатняе грамадства было больш-менш задаволена. І падчас пандэміі, калі ўрад павінен быў выбіраць, яны вырашылі захаваць кансенсус эліты супраць кансенсусу ў грамадстве ў больш шырокім плане, таму што ў іх проста не было рэсурсаў, каб задаволіць абодва. Гэта быў вельмі важны разрыў з папярэднім пуцінскім вопытам.
Цяпер у нас новы момант, і эліты ўсё больш расчароўваюцца, таму што, здаецца, у іх няма рэсурсаў, каб выжыць, калі яны працягваюць функцыянаваць так, як яны функцыянуюць цяпер. Усе разумеюць, што кімсьці трэба ахвяраваць, і кожны хоча кагосьці яшчэ быць прынесеным у ахвяру. Такім чынам, хто будзе плаціць цану? У першы раз яны ўжо прымусілі грамадства заплаціць цану, але потым убачылі, што гэтага недастаткова. Цана павінна быць нашмат вышэйшай, таму яе давядзецца заплаціць камусьці іншаму, ня толькі наёмным работнікам, ня толькі масам — некаторыя сэгмэнты эліты таксама павінны нечым ахвяраваць.
Цяпер мы падышлі да таго, што канфлікты ўнутры эліты нарастаюць, чаго б ні хацеў Пуцін. Такім чынам, у гэты момант дасягненне кансенсусу становіцца ўсё менш магчымым. Тое, што мы бачым, гэта тое, што Пуцін, здаецца, мяняе спосаб сваёй традыцыйнай працы. Цяпер ён становіцца хутчэй гульцом, чым стваральнікам кансенсусу. У гэтым сэнсе, па іроніі лёсу, гэты аўтарытарны вобраз Пуціна, які кіруе ўсім, становіцца ўсё бліжэй і бліжэй да праўды цяпер, калі рэжым Пуціна знаходзіцца ў крызісе. Таму што ён не можа задаволіць усіх, як раней, а гэта значыць, што цяпер ён павінен засяродзіцца на задавальненні вельмі вузкага кола сваіх самых блізкіх сяброў.
Радхіка Дэсаі: Ці можаце вы назваць ключавыя канфлікты, якія ўзнікаюць і ўскладняюць задачу стварэння элітарнага кансенсусу?
Барыс Кагарліцкі: Здаецца, у нас было больш-менш 100 сем'яў, якія былі пад кантролем. І, вядома, мы ведаем гэтых людзей, якія ўсё кантралююць: Rosneft, Лукойл, Газпром, а таксама людзям у адміністрацыі падабаецца Кірыенка, які кантралюе бюракратыю і, відавочна, мае свае інтарэсы. Ёсць у нас і некаторыя мясцовыя эліты, да якіх трэба ставіцца вельмі сур'ёзна, таму што ў іх ёсць свае інтарэсы (як, напрыклад, у Татарстане — там эліты былі вельмі магутныя). Такім чынам, іх даволі шмат. Ёсць таксама Сабянін і яго маскоўская банда, якая кантралюе сталіцу, а таксама канкрэтныя бізнес-інтарэсы вакол Санкт-Пецярбурга — вельмі рэгіянальныя, але таксама вельмі магутныя. Такім чынам, усе яны павінны былі быць уцягнутыя ў працэс.
А цяпер выглядае, што, напрыклад, група Сабяніна адарвалася ад Крамля. Вядома, яны павінны прадэманстраваць, што яны лаяльныя. Але дэманстрацыя сваёй фармальнай лаяльнасці - гэта ўсё, што яны робяць; яны не ўдзельнічаюць у рабоце на зямлі. Напрыклад, калі ў нас былі пратэсты, большая частка ўрада была як бы адарваная ад працэсу прыняцця рашэнняў. Большасць рэпрэсіўных метадаў, якія мы бачылі, напрыклад, у дачыненні да пратэстоўцаў, кіраваліся федэральнай адміністрацыяй. Часам гэта прыводзіла да пацешных падзей. Напрыклад, нядаўна ў Маскве забаранілі акцыі пратэсту і шэсці. Але побач з Крамлём ёсць невялікая тэрыторыя, дзе ў нас стаіць гэты помнік, Магіла Невядомага салдата, і тэрыторыя вакол гэтага помніка фактычна кантралюецца ваенным губернатарам Крамля. І вось калі маніфэстацыі па горадзе былі забароненыя, то ваенны губэрнатар Крамля дазволіў на сваёй тэрыторыі маніфэстацыю, хоць і нешматлікую, але ўсё ж дазволеную і, безумоўна, супярэчыла агульнай палітыцы. І, дарэчы, гэта шмат гаворыць пра тое, што вайскоўцы думаюць пра тое, што цяпер адбываецца...
Радхіка Дэсаі: Вельмі цікава.
Барыс Кагарліцкі: І таму я думаю, што самабытныя эліты ў Маскве і Пецярбургу цяпер адцясняюцца; яны, безумоўна, адчужаныя ад працэсу прыняцця рашэнняў. Як ні дзіўна, але мы бачым, што не толькі прыватны бізнес, але і некаторыя напаўдзяржаўныя прадпрыемствы атрымліваюць усё меншы ўплыў на гэты працэс. У той жа час мы бачым, як пэўныя сем'і становяцца ўсё больш магутнымі, як Ратэнберга братоў, якія з'яўляюцца асноўнымі субпадрадчыкамі дзяржавы або для вялікіх дзяржаўных праектаў, як Крымскі мост, напрыклад. І Кавальчук браты — таксама ўся сям’я Кавальчукоў — якія вельмі актыўна ўдзельнічаюць у прыватызацыі рэсурсаў, якія раней ішлі на развіццё розных навуковых праектаў і гэтак далей. Такім чынам, пакуль Пуцін хварэе, гэтыя людзі тэхнічна кантралююць у тым ліку і бюджэт.
Вось прыклад, які я ведаю з асабістага вопыту: у мяне добрыя сувязі з Сяргеем Міронавым, які ўзначальвае гэтую невялікую сацыял-дэмакратычную партыю ў Дзяржаўнай Думе (якая цяпер у працэсе знішчэння праз нейкія рашэнні). у Крамлі, але гэта ўжо іншая гісторыя). Кожны раз, калі ў мінулым былі праблемы, Міронаў мог дастукацца да Пуціна, таму што яны былі шматгадовымі сябрамі — гэта была адна з прычын, чаму гэтая партыя ўвогуле магла існаваць. Калі ўзнікалі праблемы, калі нешта ішло не так, у яго заўсёды была магчымасць сустрэцца з Пуціным, паскардзіцца свайму даўняму сябру, вялікаму начальніку, і вялікае начальства яго заўсёды абараняла. Цяпер партыю прымушаюць зьліваць дзьве іншыя партыі, якія ня маюць дачыненьня ні да сацыял-дэмакратыі, ні да Міронава; Міронаў, здаецца, у працэсе замены і выкіду. Такім чынам, я спытаў яго: «Чаму вы не паспрабавалі дастукацца да Пуціна, каб Пуцін выратаваў вас, як ён рабіў некалькі разоў раней?» Ён сказаў: «Я не мог да яго дабрацца. Я ніяк не мог дамагчыся сустрэчы. Усё кантралююць два-тры чалавекі, і ніхто проста не можа трапіць да прэзідэнта». Так што ў гэтым сэнсе гэта таксама тэхнічнае пытанне. Ёсьць невялікая група, вельмі маленькая група, якая спрабуе сканцэнтраваць уладу. Гэта не адзін Пуцін; гэта невялікая група людзей. Але яны кантралююць у тым ліку прэзідэнта. І яны цяпер канфліктуюць з астатнімі элітамі, бо не дапускаюць іншых да Пуціна.
Радхіка Дэсаі: Такім чынам, я думаю, што нам, напэўна, варта спыніцца, але ў мяне ёсць некалькі важных пытанняў, якімі мы можам завяршыць гэтую цікавую размову.
Вы намалявалі вельмі яркую карціну таго, як сістэма ўлады Пуціна была падарвана нядаўнімі выклікамі (неаліберальныя рэформы, пандэмія COVID-19 і г.д.), і як Пуцін цяпер сутыкаецца з гэтай навалай апазіцыі. Але вы таксама апісалі, што Навальны неабавязкова зьяўляецца лідэрам гэтай апазыцыі — і мы ведаем, што выбары ў Думу адбудуцца ў верасьні гэтага году, таму могуць адбыцца новыя зьмены. Улічваючы ўсё гэта, ці можаце вы сказаць крыху пра тое, як вы бачыце ўсё гэта? Якія палітычныя сілы выйграюць ад цяперашняй палітычнай валтузні? Якія добрыя, дрэнныя і пачварныя сцэнары, на вашу думку, могуць разгарнуцца?
Барыс Кагарліцкі: Добры, дрэнны і непрыгожы, га? [Смяецца]. Што ж, паглядзім... На дадзены момант я не бачу добрых сцэнарыяў. Але пачнем з сіл на месцах. Калі вы паглядзіце на блок Навальнага, сацыёлаг, які кіруе службай сацыялагічных даследаванняў грамадскай думкі, даў партыі Навальнага каля 15% галасоў. if у нас сумленныя выбары. І, дарэчы, 15% галасоў — гэта нядрэнна, але гэта далёка не тое, каб быць лідэрам нацыі і апярэджваць усе апазіцыйныя сілы. Камуністычная партыя прыкладна на такім жа ўзроўні. І, што цікава, кожны раз, калі партыя становіцца больш радыкальнай, калі ў іх з'яўляюцца больш радыкальныя партыйныя лідэры, іх патэнцыйная доля галасоў павялічваецца прыкладна да 25-30%. Увогуле, сацыялагічны бал Адзіная Расія, кіроўнай партыі, складае каля 25-30%. Гэта больш, чым у любой іншай партыі зараз, але ўсё яшчэ значна ніжэй за ўзровень, на якім яны былі раней, які складаў каля 50-60%. Значыць, хапае паловы свайго электарату, прынамсі, калі ня болей...
Радхіка Дэсаі: Толькі ўдакладню для слухачоў, што «Адзіная Расея» — гэта партыя Пуціна.
Барыс Кагарліцкі: Так, гэта афіцыйная вечарына, партыя Пуціна. І тая партыя была вельмі непапулярная ў Маскве і Пецярбургу, але яна здолела кіраваць і карыстацца падтрымкай значнай большасці ў невялікіх гарадах на вёсцы. Гэта цікава, таму што, як вы таксама ведаеце з такіх месцаў, як Злучаныя Штаты, раёны, якія найбольш занепадаюць, дэгенеруюць, не абавязкова тыя, дзе можна знайсці больш левых поглядаў. Насамрэч наадварот — людзі там нашмат больш кансэрватыўныя. Аднак тое, што вырабляў Навальны, т.зв.Снежная рэвалюцыя”, паказаў, што палітычная геаграфія змянілася. Цяпер, што цікава, гэта маленькія гарады, якія вельмі злыя. Яны неабавязкова выбіраюць нейкую пэўную палітычную сілу, каб прадстаўляць сябе, але найбольш гнеўныя, самыя радыкальныя маршы і пратэсты адбываліся ў маленькіх гарадах, якія раней былі аплотам афіцыйнай партыі.
Калі вы проста паглядзіце на самую колькасць людзей, якія выйшлі на вуліцы, вы можаце ўбачыць тут і там, што на меншых акцыях пратэсту было каля 500 чалавек. Добра, па насельніцтве горада, дзе праходзіла тая ці іншая акцыя пратэсту, можа быць, усяго 10,000 тысяч чалавек, разумееце? Калі ў вас горад з насельніцтвам 10,000 500 чалавек, а на вуліцах XNUMX чалавек, гэта велізарная маса людзей! Гэта ўсё ж значна большая доля насельніцтва, чым пратэсты ў Маскве і ў Піцеры.
Такім чынам, мяняецца сацыялёгія расейскай палітыкі. І галоўнае пытанне: хто будзе карыстацца падтрымкай гэтых людзей у доўгатэрміновай перспектыве? Але стратэгія цяперашняй адміністрацыі прэзідэнта, дарэчы Сяргей Кірыенка, вельмі просты: «Мы не дапусцім, каб якое-небудзь галасаванне паўплывала на вынікі выбараў. Выбары занадта важныя, каб пакінуць гэта выбаршчыкам...
Радхіка Дэсаі: [Смяецца]. Правільна.
Барыс Кагарліцкі: І, бачыце, у 2020 годзе мы ўжо распрацавалі тут новы спосаб падліку галасоў, гэта так званы «трохдзённае галасаванне.” Працэс галасавання працягваецца тры дні, і першыя два дні галасы не падлічваюцца. Так, як правіла, ёсць галасы, якія тэарэтычна павінны былі быць аддадзены ў першыя два дні працэсу галасавання, але былі падрыхтаваныя да выбараў. У вас ужо ёсць пачкі з бюлетэнямі, і гэтыя бюлетэні падрыхтаваныя да выбараў. Яны ўжо рабілі гэта ў верасні 2020 года: яны лічаць галасы ў апошні дзень выбараў, але ў першыя два дні ў нас ужо дастаткова бюлетэняў, каб ахапіць каля 60% галасоў. А значыць, як бы вы ні прагаласавалі, вынік ужо гарантаваны.
Радхіка Дэсаі: Па сутнасці, гэта форма ўкіду бюлетэняў...
Барыс Кагарліцкі: Ну так, гэта нейкі ўкід бюлетэняў, але яшчэ і не дазваляе палічыць галасы! І гэта мы ўжо бачылі ў верасні. У той час я аб'ездзіў некалькі рэгіёнаў, і ўсюды была адна і тая ж карціна. Калі адкрыць пакеты з бюлетэнямі за першыя два дні выбараў, то 100% бюлетэняў у пакеце былі за кандыдата ад улады (смяецца). Ніводнага за іншага кандыдата. Яны нават не спрабавалі рабіць выгляд, што нічога сумнага не адбываецца.
Таму вялікае пытаньне ў тым, ці ўвогуле людзі ўспрымуць гэтыя выбары ўсур’ёз. З 450 кандыдатаў, якія збіраюцца абірацца, «Адзіная Расія» ўжо адабрала 340 кандыдатаў. Цяпер я атрымаў паведамленне ад аднаго вельмі інфармаванага калегі, што «Адзіная Расія» кажа, што гэтага недастаткова, таму што яны не могуць задаволіць усіх, чые інтарэсы яны павінны прадстаўляць. Такім чынам, цяпер просяць яшчэ пяць месцаў: 340 з 450 не хапае; вам трэба 345, каб зрабіць усіх шчаслівымі. Так што для апазыцыі застанецца толькі 105 дэпутатаў.
Але гэта толькі частка гісторыі. Што яшчэ горш, стратэгія Кірыенкі палягае ў тым, каб увогуле не дапусьціць балятавацца любога папулярнага апазыцыйнага палітыка. Гэта вельмі важна: яны не перашкаджаюць гэтым кандыдатам быць абранымі; яны ім перашкаджаюць бег. чаму? Таму што, калі яны балятуюцца, яны могуць арганізаваць кампанію, яны могуць мабілізаваць людзей, а потым, як толькі яны трапяць пад фальсіфікацыю выбараў, яны могуць выкарыстоўваць гэтыя фальсіфікацыі, каб мабілізаваць сваіх прыхільнікаў на пратэст. Такім чынам, справа ў тым, каб не даць ім зарэгістравацца для ўдзелу ў конкурсе.
Радхіка Дэсаі: Калі я магу толькі на секунду ўдакладніць: тое, што вы сказалі пра тое, што партыя Пуціна хоча атрымаць гарантаваныя сабе 345 месцаў, гэта частка плётак, якія вы чуеце з млына чутак?
Барыс Кагарліцкі: Ну, гэта нейкія плёткі, але я магу гарантаваць, што гэта праўда [смяецца], таму што гэта плёткі, якія я чуў ад людзей, якія працуюць у адміністрацыі...
Радхіка Дэсаі: правільна. Я проста хацеў, каб нашы слухачы ведалі, што гэта так.
Барыс Кагарліцкі: Добра. Але справа ў тым, што цяпер іхняя палітыка — не дапусьціць людзей бегчы. Я, напрыклад, раней згадваў Мікалая Бандарэнку, праўда? Мікалай Бандарэнка - вельмі вядомы і папулярны блогер у Саратаве. Цяперашні спікер Думы Вячаслаў Валодзін таксама з Саратава. І вось Бандарэнка заявіў, што будзе балатавацца па той жа акрузе, на тое ж месца, што і Валодзін. Вядома, усе ведае што Бандарэнка ў шмат разоў мацнейшы за Валодзіна, асабліва ў Саратаве. І, вядома, мы ведаем, што Бандарэнку не дадуць перамагчы. Такім чынам, цяпер Бандарэнку абвінавацілі, па іроніі лёсу, у фінансавых махінацыях. Яго збіраюцца судзіць. І калі ён (напэўна) будзе асуджаны, яго не пасадзяць, але яму не дадуць балатавацца, таму што паводле расейскіх законаў, калі ты асуджаны, ты не можаш балатавацца. Гэта адбываецца прама цяпер.
Дык чаму Бандарэнку абвінавацілі ў фінансавых махінацыях? Таму што ён збірае ахвяраванні на сваім YouTube-канале ...
Радхіка Дэсаі: [Смяецца]. Правільна …
Барыс Кагарліцкі: Гэта лічыцца фінансавым махлярствам. І тое ж самае адбылося з іншым хлопцам з Маскоўскай гарадской думы, які сказаў, што, верагодна, збіраецца балатавацца ў Дзярждуму. Ён быў першым, хто быў асуджаны за фінансавыя махінацыі, і яны абвінавацілі яго ў тым, што ён пераразмяркоўваў грошы паміж сваімі памагатымі — грошы, якія былі зарэзерваваны для памагатых, якія працавалі на яго ў Думе. З гэтых грошай ён сабе ні капейкі не ўзяў. Але яны ўсё роўна сказалі, што ён неправамерна размяркоўваў грошы паміж сваімі людзьмі. Значыць, яго таксама асудзілі і выгналі з гарадской думы. Цяпер, пасля таго, як гэта здарылася, я абавязкова размясціў на сваім канале YouTube заяву: «Я ня буду балатавацца ў Думу» [смяецца].
Радхіка Дэсаі: [Смяецца]. Уласна, гэта падводзіць мяне да пытання: як вы плануеце ўдзельнічаць у будучых палітычных працэсах у гэтым годзе? І якія сцэнары, на вашу думку, магчымыя пасля выбараў?
Барыс Кагарліцкі: Па-першае, я думаю, што да выбараў адбудзецца многае, што будзе вызначаць канчатковы вынік. Таму што цяпер у іх ёсьць пляны, у нас ёсьць пляны, ва ўсіх ёсьць пляны — але гэтыя пляны могуць зьмяніцца, і, магчыма, нешта пойдзе ня так, як пляны, ці гэта пляны Кірыенкі, ці Пуціна, ці Кагарліцкага, ці хто-небудзь яшчэ. Гэта па-першае.
Па-другое, я думаю, што мы павінны абапірацца на гэты блок, які ўзнікае, гэтую кааліцыю, якая ўзнікае паміж левым крылом або незалежным крылом Камуністычнай партыі і дадатковымі парламенцкімі левымі, якія з'яўляюцца новай сілай, якая становіцца ўсё больш прыкметнай у многіх рэгіёнах. Няхай гэта будзе для выбараў ці для чаго-небудзь яшчэ, мы павінны стварыць гэтую кааліцыю.
Безумоўна, у нас таксама ёсць пэўныя лідары, якія становяцца ўсё больш важнымі для нацыянальнага парадку дня. Сяргей Леўчанка, напрыклад, застаецца адным з самых вядомых левых людзей. І на яго ідзе страшэнная і бесперапынная атака. Ці ведаеце вы, што яго сын быў арыштаваны і цяпер знаходзіцца ў турме? Калі падумаць, he таксама абвінавачваецца ў фінансавых махінацыях [смяецца] … Гэта вельмі стандартнае абвінавачванне.
Радхіка Дэсаі: Мабыць, гэта добрае абвінавачванне супраць тых, каго вы хочаце падарваць...
Барыс Кагарліцкі: Дакладна. І гэта таксама мае сэнс, таму што людзей, якія арыштоўваюць па палітычных абвінавачаннях, таксама нямала, але ў Расеі такія абвінавачанні не працуюць у плане падрыву рэпутацыі. Наадварот, калі кагосьці арыштоўваюць па палітычных абвінавачваннях, гэта добра для яго рэпутацыі. Таму людзей працягваюць вінаваціць у фінансавых махінацыях. І, бачыце, паколькі расійская фінансавая сістэма і расійская тэхналагічная сістэма настолькі нерэгулярныя і хаатычныя, што вельмі лёгка абвінаваціць людзей у любых парушэннях. Усе гэта ведаюць.
Так ці інакш, цяпер за кратамі знаходзіцца сын Сяргея Леўчанкі, Андрэй Леўчанка, які быў дэпутатам першапачатковага сходу, а раней быў старшынём фракцыі ў парлямэнце. Фактычна ён сядзеў у той самай турме, што і Аляксей Навальны. Я не ведаю, падтрымлівалі яны сувязь ці не — вы не можаце дакладна праверыць, і вы не маглі звязацца з гэтымі людзьмі. Але справа ў тым, што Андрэй Леўчанка сядзеў там значна даўжэй. Ён сядзеў там некалькі месяцаў, і яго нават не дапыталі. Ён як закладнік.
Мы ведаем, што Сяргей Леўчанка не той чалавек, які спалохаецца ці здасца. І Андрэй таксама трымаецца даволі цвёрда. Таму я думаю, што Сяргей Леўчанка будзе працягваць актыўную дзейнасць. І цяпер вельмі цікавае пытанне: як улада можа перашкодзіць яму балатавацца ў Іркуцку? Аднак застаецца адкрытым пытанне, ці змогуць яны на самой справе гэта зрабіць — магчыма, не. Пабачым …
Адна праблема палягае ў тым, што шмат у чым кіраўніцтва Камуністычнай партыі зьяўляецца саюзьнікам ураду супраць сваіх жа членаў. Гэта робіць яго вельмі цяжкім. Але ў красавіку ў нас будзе Першы партыйны з'езд, і мы паглядзім, хто пераможа, таму што партыя рухаецца да вялікага канфлікту. Яшчэ адна чутка — якая можа быць праўдай, а можа і не — ад саміх Леўчанкі і Рашкіна — гэта тое, што прэзыдэнцкая адміністрацыя хоча замяніць цяперашняга лідэра апазыцыйнай партыі Генадзя Зюганава кімсьці цалкам падкантрольным. . Асабіста я лічу Зюганава жудасным, але ўсё ж, як сказаў мне адзін з маіх калегаў па КП, «ты будзеш сумаваць па ім, калі яго заменіць новы лідэр».
Радхіка Дэсаі: Бо новы кандыдат будзе яшчэ больш падкантрольны Крамлю...
Барыс Кагарліцкі: Дакладна. Так што такая стратэгія адміністрацыі — ці спрацуе яна, мы не ведаем. Супраціў гэтаму ўнутры партыі расце. Таксама расце рух у мясцовых аддзяленнях партыі, і некаторыя з больш радыкальных актывістаў цяпер выключаны. Напрыклад, Максім Кукушкін у Хабараўску, адзін з самых вядомых лідэраў пратэстаў і дэпутат, абраны па білету КПРФ, цяпер выключаны з партыі. Акрамя таго, нямала людзей збіраецца з'ехаць Справедливая Россия (партыя «Справядлівая Расея») з-за навязанага ім зліцця.
Такім чынам, мы зараз спрабуем сабраць усіх гэтых людзей у адзін рух, у адну кааліцыю, у шырокую левую кааліцыю, у якую ўваходзяць і КПСС, і выключаныя з партыі, і пазапарламенцкія левыя, і прафсаюзныя дзеячы, і гэтак далей. . І я думаю, што мы можам шмат чаго дасягнуць, ідучы гэтым шляхам. Мы маем падтрымку прынамсі некаторых радыкальных элемэнтаў унутры КП, і я думаю, што цяпер у нас ёсьць для гэтага рэсурсы, і ў нас ёсьць сувязі. Такім чынам, мы будзем ствараць гэтую кааліцыю. І справа не ў выбарах — гэта ў пратэсце, у нізавай палітыцы і ў доўгатэрміновых мэтах.
ZNetwork фінансуецца выключна дзякуючы шчодрасці сваіх чытачоў.
ахвяраваць