Ён дакладна прыходзіць у кавярню гатэля «Альба» ў белай гуаябэры. Як толькі ён садзіцца, міністр Навара, як яго называюць з самага пачатку Баліварыянскай рэвалюцыі, пачынае гаварыць. Некаторыя людзі ў кавярні, якія ведаюць яго з тых часоў, як ён хадзіў па высокіх калідорах урадавай улады, карыстаюцца магчымасцю, каб цёпла павітаць яго, большасць з іх з невялікай адлегласці.
Адна дзяўчына, аднак, падае на наш стол з сілай ліўня і прадстаўляе сябе з яркай кадэнцыяй гоча [заходнікі, з Анд] як памочнік намесніка Расальбы Вівас Брысеньё: «Вы ведаеце?»
Яна настойліва просіць Гектара Навара стаць хросным бацькам [афіцыйным патронам] яе выпускнога мерапрыемства па праграме аспірантуры адукацыйных інавацый Педагагічнага ўніверсітэта ў Каракасе (UPEL). «Вы педагог, ці не так?» - пытаецца яна.
«Не, — ветліва папраўляе яе Навара, — я інжынер».
Яго адказ выклікае цяжкае маўчанне, якое доўжыцца толькі імгненне, але дзяўчына аказваецца не жадае губляць магчымасць. «Гэта не важна. Я ведаю, што вы ведаеце пра адукацыю. Мы таксама спыталі прэзідэнта Нацыянальнай асамблеі [Diosdado Cabello], але ён не даў нам адказу. Вядома, вы не так занятыя, прафесар. Калі ласка, прыміце. Дайце мне свой нумар тэлефона."
Прафесар Навара прапануе ёй настойваць на Дыясдада і пускае фразу, якая будзе вісець над нашым сталом да канца інтэрв'ю: «Я заплямлены. Хочаш, каб жарт быў з цябе?» Яго добразычлівая ўсмешка не згасае.
Калі дзяўчына знікае, прафесар Навара прызнаецца: «Чаму я павінен быць хросным бацькам іх выпускнога? Яны могуць падвесці іх ці нават выключыць святло ў сярэдзіне мерапрыемства. Гэта адбылося на мерапрыемстве Luctec у Кора, а таксама ў будынку ў Цэнтральным парку. Але гэта ўсё анекдоты, гэта частка пасрэднасці чыноўнікаў сярэдняга звяна».
Забруджаны. Гэта пачуццё чалавека, які на працягу чатырох бесперапынных гадоў, з 1994 года да перамогі партыі MVR на выбарах у 1998 годзе, сядзеў раз на тыдзень з камандантэ Уга Чавесам, Хорхе Джардані, лейтэнантам Рафаэлем Ісеа і былым губернатарам Апюрэ, Хесус Агілартэ, каб абмеркаваць тактычныя і стратэгічныя крокі, неабходныя для стварэння новай народнай большасці ў Венесуэле.
Смерць Чавеса ў сакавіку 2013 года выклікала больш чым некалькі штурмоў у шэрагах шавізму. Самы сумна вядомы, звязаны з выхадам Хорхе Джардані з Міністэрства планавання, а разам з ім і амаль неадкладным выбухам экс-міністра Навара з Нацыянальнага кіравання [кіруючай сацыялістычнай партыі] PSUV, выпушчаны менавіта Дыясдада Кабела, для у тым, што ён прасіў абмеркаваць пазіцыю Джардані ў лісце, апублікаваным на сайце rebelion.org у жніўні 2014 г. Сёння яго справа была перададзена ў дысцыплінарны суд, які не дазваляе яму ўдзельнічаць у палітычным жыцці ў шэрагах яго партыі.
Навара напісаў пралог да апошняй кнігі Хорхе Джардані «Сустрэчы і несутыкненні з баліварыянскай канструкцыяй» (яшчэ не прадаецца). У другім абзацы ён кажа, што Джардані можна лічыць шмат кім, але ніколі не здраднікам.
Ідэі гэтых «заплямленых» людзей, якіх знялі з урадавага цягніка, здаецца, круцяцца вакол этыкі, крыжовага паходу, які прымусіў самога Джардані заявіць, што такія бязладныя рашэнні «амаль зрабілі нас пасмешышчам Лацінскай Амерыкі».
Якая роля Гектара Навара ў гэты момант?
Я ўдзельнічаў у рэвалюцыі з 14 гадоў, з 1963 года, калі вучыўся ў сярэдняй школе. Мы арганізавалі студэнцкі цэнтр, калі яны былі па-за законам Міністэрства адукацыі. Гаворка ідзе пра прэзідэнта Ромула Бетанкура. Потым я быў студэнтам Цэнтральнага ўнівэрсытэту, падчас партызанаў. Потым, будучы прафесарам універсітэта і членам школьнай рады, савета факультэта і савета універсітэта, мяне звязалі з Уга Чавесам. Мне не патрэбна была міністэрская роля, каб зрабіць што-небудзь з гэтага. Я займаўся палітычнай працай тады і буду займацца цяпер. Якім чынам? Сустракаюся з суполкамі, калектывамі, з нізамі партыі. Я зацікаўлены ў калектыўнай арганізацыі.
Які мэсыдж вы перадаеце ваяўнічым чавістам?
Па сутнасці, асновы партыі павінны аднавіць кантроль над партыяй. Нават прэзідэнт Чавес у розных дыскусіях і выступленнях прапаноўваў разгледзець пытанне аб калектыўным фарміраванні. І гэта тое, што я раблю, запрашаючы нізавыя рэвалюцыйныя і сацыялістычныя партыі, каб быць дэмакратычным унутраным прыкладам адсутнасці COOPTACION, дзе людзі могуць выказаць сябе, калі не існуе злачыннасці меркаванняў. Я заахвочваю да паўстання асноў партыі, каб працягваць рабіць рэвалюцыю, каб рэвалюцыя не была страчана.
У якім стане ПСУВ на дадзены момант?
Было сур'ёзнай памылкай ігнараваць патрабаванні некаторых баевікоў, такіх як Ана Эліза Осорио і я, якія кіраўніцтва партыі павінна выканаць. Пасьля сьмерці прэзыдэнта Чавэса яны сталі больш дыстанцыяванымі, і нават праходзілі месяцы без сустрэчы лідэраў, калі раней мы сустракаліся штотыдзень. Чавес загадаў [штотыднёвыя сустрэчы] пазбягаць прыняцця рашэнняў без кансультацый і выкарыстання людзей толькі для выбарчай мабілізацыі.
Вы лічыце, што партыя аддзяляецца ад народа?
Яны сталі больш асобнымі. Гэта казаў не толькі Гектар Навара, гэта казаў і Уга Чавес у студзені 2011 года. З 1994 года мы сустракаліся з камандантэ і казалі пра неабходнасць перамогі на выбарах. Партыя павінна перамагаць на выбарах, але калі партыя перамагае толькі на выбарах, гэта не абавязкова робіць яе партыяй рэвалюцыі. Дэмакратычнае дзеянне [апазіцыя] бачыла сябе вялікай, перамагала на ўсіх выбарах, але не была рэвалюцыйнай партыяй. Партыя, якая імкнецца толькі выйграць выбары, не робячы рэвалюцыі, бюракратызуе сябе. І я думаю, што шмат у чым гэта тое, што адбываецца ў PSUV.
Ці трэба адрозніваць уладу ад рэвалюцыі?
Канцэптуальна ўрад — гэта не рэвалюцыя. Рэвалюцыя не ўзнікае з урада, яна ўзнікае знізу, з сацыяльных сектараў, якія потым прыходзяць да ўлады. Сіла, якая насамрэч ніколі не бывае цэлай. PDVSA сёння не з'яўляецца рэвалюцыйным і ніколі не быў. Некаторыя месцы былі занятыя, але карумпаваную PDVSA, якую мы бачым сёння, з функцыянерамі, якія сядзелі ў турме, высокапастаўленымі чыноўнікамі, якія ўдзельнічалі на працягу гэтых доўгіх гадоў, я не думаю, што мы можам назваць гэта рэвалюцыйным.
Адна з рэчаў, якія кажа Хорхе Джардані, - гэта тое, што ўрад павінен ставіцца да людзей праз праўду. Калі ў нас ёсць цяжкасці, мы павінны сказаць людзям, што праблемы ёсць. Калі мы павінны прышпіліць рамяні бяспекі, урад павінен папярэдзіць людзей, асабліва прэзідэнта, што мы павінны прышпіліць рамяні бяспекі. Немагчыма падсаладзіць таблетку, нядобра спрабаваць схаваць сур'ёзныя праблемы.
Чаму яны затуляюць крызіс?
Гэта палітычная памылка, памылка.
Вы лічыце, што яны баяцца нейкай фракцыі народа?
Мы павінны разумець, што ёсць шэраг знешніх фактараў, якія спрыяюць таму, што вы дакладна назвалі крызісам. Мы знаходзімся пад нейкай эканамічнай агрэсіяй, якая праяўляецца не толькі фінансава. Пытанне, якое я задаю сабе, заключаецца ў тым, наколькі мы самі спрычыніліся да знешняй эканамічнай агрэсіі, дзякуючы сукупнасці памылак, неэфектыўнасці, непаразуменняў. Мы дапамаглі (і я стаўлю сябе тут у шэрагі рэвалюцыі і ўрада) стварыць гэтую сітуацыю. Я кажу гэта з адказнасцю і абавязацельствам абараніць нашу рэвалюцыю і пазбегнуць яе падзення, таму што я хачу, каб рэвалюцыя працягвалася ў гэтай краіне.
Ці скончыцца рэвалюцыя, калі гэты ўрад падзе?
Не. Гэта як пытацца, ці памерла хрысціянства разам з Хрыстом. Хрысьціянства пачало паміраць, калі Канстанцін прысвоіў рэлігію, калі само хрысьціянства ператварылася ў сілу і адмовілася ад сваіх асноў; людзі.
І хіба гэта не тое, што адбываецца?
Так, дакладна. Я не буду крытыкаваць выкарыстанне іміджу Чавеса, таму што гэта сталіца рэвалюцыі. Але мяне непакоіць празмернае яго выкарыстанне, тое, што можна назваць прастытуцыяй іміджу Чавеса. Калі пачалася кампанія звязваць спадчыну Чавеса з сіняй кнігай, гэта было памылкай. Сіняя кніга адпавядае стадыі Чавеса, якая была рамантычнай, гарачай, баліварыянскай, незалежнай, у стылі мілітара Насэра, Веласка, Альварада ці Торыхаса. Але ў той час Чавес ніколі не казаў пра сацыялізм ці капіталізм, пра барацьбу класаў. Я хачу сказаць, што Чавэс эвалюцыянаваў. Такім чынам, якая яго спадчына? «Сіняя кніга» або «Страйк ля руля» [прамова], калі ён сказаў, што камуна яшчэ не была дасягнута, і заклікаў Рафаэля Рамірэса і іншых міністраў?
Гэта было тады, калі Чавес прызнаўся, што ўрад выкарыстаў слова сацыяліст падманным спосабам?
Цяпер узнікае яшчэ большая праблема. Праблема не толькі ў выкарыстанні іміджу Чавеса, але і ў злоўжыванні яго думкамі.
У прамове «Страйк ля руля» Чавес прызнае, што рэвалюцыя дасягнула толькі асобных частак і не стварыла рэальнасці. Такім чынам. Праблема ў даўняй мадэлі ці гэты крызіс прадукт цяперашняй улады?
Чавес крытыкаваў тады адступленні, а не саму мадэль.
Паўтаруся: гэты крызіс прадукт нашай [палітычнай] мадэлі ці гэта дрэннае кіраванне сённяшняй уладай?
Страх, які ёсць ва ўсіх нас, небяспека, якую людзі бачаць у тым, што мы вяртаемся да 4-й [рэспублікі, папярэдняга неаліберальнага кіравання]. Адна справа — мадэль, тое, чаго мы хочам, а другая — што мы ўвасабляем у жыццё. Урад падобны на машыну; калі вы яго адпусціце, ён заб'ецца, таму мне цікава, ці ёсць тут сацыялізм? няма
Мадэль забяспечыла спосаб кіравання дзяржаўнымі фінансамі. У нейкі момант гэтая мадэль спарадзіла пэўную стабільнасць. І мы павінны быць абавязаны працягваць гэта гарантаваць. Я настойваю, у нас ёсць фактар знешняй агрэсіі, але, напрыклад, заява Джордані аб знікненні 22.5 мільярдаў долараў. Што здарылася? Калі б не было спісу кампаній-фантомаў, большасць з якіх дагэтуль хаваюцца, усё было б інакш. У гэтым спісе фігуруюць толькі дзве-тры кампаніі, якія складаюць каля 2-3 мільёнаў страчаных долараў. Пра астатняе ніхто не ведае.
Чаму?
Вы мяне пытаеце? Гэта пытанне пра карупцыю, а не пра сацыялізм як мадэль. Гэта праблема тых людзей, якія з'ехалі ў ЗША і карыстаюцца тымі далярамі, якія яны скралі з сабой. Мы гаворым пра банкіраў, дзяржаўных чыноўнікаў і Рафаэля Ісеа, які кожны тыдзень на працягу чатырох гадоў сядзеў за тым столікам, за якім Чавес, Джардані, Агілартэ і я размаўлялі пра тое, як пабудаваць баліварыянскі праект, і сёння ён у Злучаных Штатах. . А лейтэнант Алехандра Андрадэ? Ён таксама знаходзіцца ў ЗША і атрымлівае асалоду ад свайго стану. І іх там [у спісе санкцыянаваных уладаў Белага дома] не абвінавачваюць, чаму б гэта?
Таксама іх тут не абвінавачваюць у здрадах.
Ну я лічу, што яны здраднікі.
А Гектар Навара?
Я тут. На гэтае інтэрвію я прыехаў сюды на сваёй машыне. Я тут, паказваючы свой твар, на фронце рэвалюцыі, абараняючы спадчыну Чавеса.
Злачынства меркаванняў - гэта не новая справа ў партыі.
Мяне ніколі не бачылі, каб я гаварыў пра ўнутраныя праблемы па-за партыяй. Але гэтую прастору ў нас забралі. Цяпер у мяне няма месца. Ана Эліза Осорио таксама не мае. Радрыга Кабесас - яшчэ адзін чалавек, у якога яго няма. А пра Джардані казаць не будзем.
А Ванэса Дэвіс [журналістка, якая падтрымлівае Чавеса, ізаляваная ад PDVSA пасля таго, як выказала шматлікія пярэчанні супраць палітыкі]?
Ну, праўда, яна даўно перастала хадзіць на сустрэчы. Марыё Сілва таксама. Але я магу вам сказаць, што Рафаэль Рамірэс ніколі не хадзіў да іх, і ён усё роўна быў ратыфікаваны. Гэта павінна растлумачыць само сябе.
Але Рамірэс быў адхілены ад PDVSA і розных віцэ-прэзідэнтаў. Яго нават выдалілі з Венесуэлы, цяпер ён знаходзіцца ў Нью-Ёрку.
Я думаю, што гэта важны прагрэс, і я гэта прызнаю. Як я магу гэта крытыкаваць? Што я буду крытыкаваць, так гэта тое, што яму дазволілі застацца.
PDVSA па-ранейшаму застаецца чорнай скрыняй для хавізму?
Тое, што толькі што адбылося з Глэдзіс Парада, вельмі сур'ёзна. У чорных скрынях PDVSA адбываецца ўнутраная камерцыялізацыя. Караблі з бензінам, якія сцвярджалі, што перавозяць 200 тысяч барэляў, а на самой справе было 300 тысяч. Лічбы па спажыванні і камерцыялізацыі гаручага не супадаюць. Я кажу пра бензін і дызель. Дэвід Паравісіні кажа, што 49% нашага ўнутранага бензіну пакідае межы краіны. Гэтую суму можна было перавезці толькі на караблі, а не па сушы.
Рэальнасць такая, што Рафаэль Рамірэс больш не кантралюе PDVSA. Якое месца ў гэтай гісторыі займае Джардані?
Я не ведаю, Джардані ёсць. Рабіць сваю справу… Адна з праблем рэвалюцыі ў тым, што мы перажываем момант некіравальнасці. Я завяршыў практыкаванне, спытаўшы ад 200 да 300 чалавек, колькі міністэрстваў. Ніхто не ведае. Іх накшталт 27. Рафаэль Рамірэс, насамрэч, пасля свайго тытула меў доўгі спіс і г.д.
Ці можна верыць такому ўраду?
Гэта не пытанне даверу. Праўда ў тым, што многіх міністраў я мала ведаю, нават не ведаю, хто яны. Каму народ будзе скардзіцца? Каго гісторыя будзе судзіць за гэтыя рашэнні? Прэзідэнт Мадура нядаўна заявіў, што ён збіраецца асабіста ўзяць на сябе адказнасць за эканамічную сітуацыю, прынамсі, ён ставіць сябе ў першую чаргу.
Як вы бачыце балянс паміж вайскова-грамадзянскім альянсам з гэтай уладай?
Калі вы спытаеце мяне, гэта не мае значэння, хто адказвае з'яўляецца цывільным або вайскоўцам. Мяне хвалюе, калі вы паставіце кагосьці на пасаду, бо ён ваенны. Гэта не гарантыя нічога.
Вам не здаецца, што кампанія за падвышэньне коштаў на бэнзін апэлюе да нэалібэральнага ладу мысьленьня? Пытанне зводзіцца да праблемы выдаткаў на вытворчасць?
Трэба вучыцца, інакш твой каршун заблытаецца. Вось што Чавес зрабіў. У яго была выдатная рука для стратэгіі. Таму гучала крытыка ў адрас, напрыклад, сацыялістычных арэпераў [недарагіх падстаў для арэпаў]. Каб пераканаць людзей у тым, што бензін павінен падняцца, вы павінны ісці стратэгічным шляхам разважанняў, які дапамагае працягваць будаўніцтва сацыялізму. Гэта не можа быць проста пытаннем таго, колькі гэта каштуе, таму што пры пэўных абставінах яго можна нават аддаць, напрыклад, ахову здароўя і адукацыю. Справа ў тым, каб працягваць сацыялістычнае выхаванне.
Ці гэта толькі праблема [палітычнага] фарміравання, калі наша аргументацыя супадае з пропаведзямі Cedice [неаліберальнай арганізацыі]?
Калі не звяртаць належнай увагі на дэталі... Чавес казаў, што д'ябал хаваецца ў дэталях. Гэта здаецца нязначным, але гэтыя дэталі пачынаюць фармаваць свядомасць. Акрамя таго, калі прэзідэнт Мадура кажа, што «колькі-то мільёнаў на любыя патрэбы — зацверджана!» І тады ўзнікаюць цяжкасці для рэалізацыі праекта — што гэта за паведамленне? Яны рыхтуюць нас да такіх абставінаў, якія мы зараз перажываем? Ці яны кажуць: «у нас ёсць грошы, зэканомленыя» або нават: «Бог дасць?»
Сітуацыю нельга вырашыць шляхам прадастаўлення неіснуючых рэсурсаў або іх недастатковасці. Вы павінны сацыялізаваць рацыяналізацыю выдаткаў і выбраць прыярытэты з шырокай базай сацыяльнай падтрымкі, сапраўды прадстаўленай у базах партыі. З яснай і празрыстай размовай.
Вы лічыце сітуацыю далікатнай?
У мяне ёсць сябры, высокапастаўленыя чыноўнікі і губернатары, якія вельмі перажываюць за тое, што адбываецца. Калі правыя прыйдуць ва ўрад, мая будзе ў ліку першых галоў. Я ўсведамляю гэта. Я не хачу, каб правыя былі ва ўладзе, але перш за ўсё я хачу, каб мы працягвалі працаваць у кірунку сацыялізму.
Я паўтару вам тое, што аднойчы сказаў мне Арыстабула: калі мы будзем рабіць тое, што рабілі яны, Adecos [сябры неаліберальнай, «сацыял-дэмакратычнай» партыі Дэмакратычнага дзеяння], лепш, каб яны рабілі гэта самі. Мы не збіраемся іх супастаўляць. Карупцыя? У гэтым мы з імі не зраўняемся, яны зробяць лепш. Не варта намаганняў або ахвяр, не варта ахвяраваць Уга Чавесам, каб у канчатковым выніку зрабіць усё так, як гэта зрабілі Адэка і Капеянос.
Ці магчымая яшчэ рэвалюцыя?
Рэвалюцыя магчымая, але патрабуе ахвяраў. Мы не павінны шукаць толькі матэрыяльнага задавальнення чалавечага роду, таму што яно бясконцае. Важная суб’ектыўнасць, лаканічнасць, каб палепшыць сябе. Вось над чым працаваў Чавэс, таму ён араваў нейкія ідэі.
Ёсць прававы праект супраць карупцыі, які мы распрацавалі, калі я быў прэзідэнтам Камісіі па дзяржаўных расходах. Яго зацвердзілі пры першым згадванні, а потым паклалі на паліцу. У ім ёсць вельмі важны раздзел пра канфлікт інтарэсаў. Ён адносіцца да трох элементаў, і мы нават уключаем рэкамендацыі Арганізацыі Аб'яднаных Нацый па гэтым пытанні. Па-першае, калі вы з'яўляецеся дырэктарам, міністрам або прэзідэнтам, то, пакідаючы сваю пасаду, вы не можаце выступаць у якасці інвестара або супрацоўніка кампаніі, якую вы б нанялі, знаходзячыся ва ўрадзе. Ёсць таксама пытанне ўмоўнага падаткаабкладання і трэці, які, на мой погляд, жыццёва важны ў гэты момант, гэта пытанне кумаўства. Цяжка знайсці выпадак карупцыі, у якім бы не было элемента кумаўства; заўсёды ёсць сын, пляменнік, брат, жонка, бацька або швагер. Немагчымы сацыялізм, пакуль ёсць кумаўство, таму што можа быць толькі карупцыя.
***
Пераклад venezuelanalysis.com.
ZNetwork фінансуецца выключна дзякуючы шчодрасці сваіх чытачоў.
ахвяраваць