Роберт Шыр: Прывітанне, мяне завуць Роберт Шыр, і гэта яшчэ адно выданне Scheer Intelligence, у якім разведка прыходзіць ад маіх гасцей. У дадзеным выпадку, Джэйсан Стэнлі, які напісаў кнігу пад назвай «Як працуе фашызм: палітыка нас і іх», апублікаваную Random House. І вы выкладаеце ў Ельскім, так? І вы напісалі шмат цікавых кніг пра прапаганду, і гэта дарэчы. Асноўная зачэпка тут — Трамп і людзі, якія баяцца адгалоскаў фашызму не толькі ў гэтай краіне, але і ва ўсім свеце. І ў вашай кнізе зроблена спроба даследаваць архітэктуру фашызму, яго паходжанне і гэтак далей.
Джэйсан Стэнлі: Хаця я б сказаў, што хоць кручок - гэта Трамп, я згодны з прэзідэнтам Абамам, што Трамп - гэта сімптом, а не прычына.
RS: Самае цікавае ў вашай кнізе тое, што вы сапраўды кажаце пра грамадства ў бязладдзі. За гэтым стаіць эмацыянальнае адчуванне таго, што адбываецца, калі грамадства развальваецца і калі аўтарытарныя фігуры падтрымліваюць паняцце закону і парадку і належнага нацыяналізму. І ў асноўным мы гаворым пра міфалогію, і гэта сувязь з Трампам; яны развіваюць міфалогію пра мінулае і пра тое, калі Германія была вялікай; цяпер у нас, калі Амерыка была вялікай. І яны выкарыстоўваюць гэта як плацдарм для распрацоўкі філасофіі "мы-яны". Хіба гэта не базавая архітэктура?
JS: Гэта асноўная архітэктура. Аднак у «Як працуе фашызм» я спрабую як бы прыцягнуць увагу да таго факту, што ёсць знаёмыя аспекты фашысцкай палітыкі, якія заўсёды былі тут і да якіх наша краіна заўсёды быў уразлівым. Адна асаблівасць майго паходжання з Халакосту — мае бацькі абодва выжылі, былі бежанцамі; яны не былі ў лагерах, але яны былі бежанцамі — яны заўсёды ўважліва ставіліся да гэтых дэталяў. І яшчэ больш таму, што мая маці працавала стэнаграфісткай у акруговым судзе Манхэтэна, у крымінальным судзе, таму яна магла ўбачыць некаторыя з гэтых асаблівасцей. І яна часта адзначала падабенства паміж тым, што адбывалася з расізмам у Злучаных Штатах, і тым, што сутыкнулася з яўрэйскім народам у Польшчы, што яна адчула ў дзяцінстве. Яна б заўважыла, што яны тут нацэлены на чорных амерыканцаў. У Джэймса Болдуіна ёсць класічны твор пад назвай «Негры антысеміты, таму што яны антыбелыя». І ў ім ён кажа: «Вы думаеце — звяртаючыся да такіх амерыканцаў яўрэйскага паходжання, як я — вы думаеце, што вы бліжэй да нас з-за нашай агульнай гісторыі прыгнёту. Але наша агульная гісторыя прыгнёту прымушае нас не любіць вас яшчэ больш, таму што мы ведаем, што вы рады быць не намі. Мы ведаем, што вы разумееце, з чым мы сутыкаемся, і вы рады быць не намі».
Наша гісторыя расізму робіць нас асабліва ўразлівымі да некаторых элементарных асаблівасцей фашысцкай палітыкі. Напрыклад, фэйкавыя навіны. Я маю на ўвазе, што фальшывыя навіны заўсёды былі накіраваныя супраць чарнаскурых амерыканцаў, з таго, што Анджэла Дэвіс называе «міфам пра чорнага гвалтаўніка», вар'яцкай тэорыі змовы, якая ляжыць у аснове жахаў самасуду, што была нейкая эпідэмія згвалтавання белых жанчын чорнымі мужчынамі , да тэорыі супердрапежнікаў у сярэдзіне 1990-х, якая была абнародавана ў той час, калі гвалтоўная злачыннасць імкліва зніжалася, але гэтыя тэарэтыкі, такія як Джон Дылюліа, казалі, што гвалтоўная злачыннасць будзе расці, таму што маладыя чарнаскурыя амерыканцы былі супердрапежнікамі. Такім чынам, калі ў вас ёсць гэтая гісторыя з фальшывымі навінамі, калі ў вас ёсць палітычныя партыі, якія распаўсюджваюць зашыфраваныя расісцкія паведамленні, у вас ёсць асабліва саспелы вопыт. Людзі кажуць, што ж, мы не Германія; ну, у некаторых адносінах мы нават лепш падрыхтаваныя да такой палітыкі. Такім чынам, калі структуры руйнуюцца; калі ў вас вайна ў Іраку і фінансавы крызіс; калі, ведаеце, вы можаце законна вінаваціць эліту без цытаты ў няўдачах у дэмакратычным кіраванні і захаванні належных нормаў, калі ў вас ёсць гэтыя няўдачы і ў вас ёсць наша мінулае, якое насамрэч моцна паўплывала на нацысцкую Германію, тады вы сапраўды хвалюецеся.
RS: Пачнем з таго, што мы не Германія. Таму што мы ёсць. Мы насамрэч грамадзтва, якое найбольш блізкае да таго, што была Нямеччына, і людзі пра гэта забываюць. Але справа ў тым, што яны былі людзьмі, найбольш падобнымі да нас, і такімі людзьмі, як Генры Форд, як вы адзначаеце ў сваёй кнізе, і іншымі, вельмі захапляліся Германіяй. Гэта быў самы адукаваны, самы навуковы, самы высокі ўзровень музыкі, вялікая эканоміка, а потым усё пачало развальвацца. І людзі, якія былі найбольш падобныя на нас, сталі самымі злымі варварамі ў сучаснай гісторыі. І гэта вельмі заблытала амерыканцаў, і вы зафіксавалі гэта ў сваёй кнізе, гэтую двухсэнсоўнасць пра гэта.
JS: Правільна, бо ў нас ёсць гэтыя дзве традыцыі. З аднаго боку, у нас сапраўды ёсць слаўная традыцыя ліберальнай дэмакратыі, якую я шаную і шаную, і якая выкарыстоўваецца - рух за грамадзянскія правы выкарыстаў яе, чорныя інтэлектуальныя лідэры аж да Фрэдэрыка Дугласа, але нават Дэвід Уокер і Марцін Дэлані хацеў бы звярнуцца да нашай традыцыі свабоды і роўнасці, каб паказаць на крывадушнасць у амерыканскім жыцці. І Фрэдэрык Дуглас выкарыстаў гэта, напрыклад, у «Што для раба такое чацвёртае ліпеня?» яго прамова, каб сказаць, паглядзіце, вы шануеце свабоду? Ну, вы ведаеце, у нас ёсць гэтыя ідэалы, але ў нас таксама ёсць доўгая гісторыя неверагоднай крывадушнасці сярод гэтых ідэалаў. І ў нас ёсць доўгая гісторыя, у дадатак да анты-чорнага расізму і генацыду карэнных амерыканцаў, якія моцна паўплывалі на Гітлера, антыімігранцкіх законаў і настрояў. «Мая кампф»- "Мая барацьба», Галоўная кніга Гітлера — пра заклік стварыць нацыянальную дзяржаву, разбурыць дзяржаву і замяніць яе нацыянальнай дзяржавай, заснаванай на нацыянальнай этнічнай ідэнтычнасці, а не на дэмакратычных нормах, не на шматэтнічным грамадзянстве, а на нацыі. І яго ўзор там — ЗША. Як ён піша: «Я ведаю, што гэта непрыемна чуць, але наўрад ці магчыма ўявіць што-небудзь больш вар'яцкае і менш прадуманае, чым нашы цяперашнія законы аб дзяржаўным грамадзянстве».
Такім чынам, ён выступае супраць іміграцыйнага заканадаўства Германіі. Вельмі знаёмая нам лексіка. «Але ёсць прынамсі адна дзяржава, у якой відавочныя слабыя спробы задумаць лепшае ўладкаванне. Я, канечне, маю на ўвазе ня нашу нямецкую рэспубліку, а Злучаныя Штаты Амэрыкі, дзе спрабуюць, ва ўсялякім разе часткова, уключыць у свае рады здаровы сэнс. Яны адмаўляюцца дазволіць іміграцыю элемэнтаў, якія шкодныя з пункту гледжаньня здароўя, і катэгарычна забараняюць натуралізацыю асобных пэўных расаў, і такім чынам робяць сьціплы пачатак у накірунку чагосьці падобнага да канцэпцыі нацыянальнай дзяржавы». Такім чынам, Гітлер усхваляе Злучаныя Штаты, і, у прыватнасці, Закон аб іміграцыі 1924 года, які Джэф Сэшнс хваліў у кастрычніку 2015 года, заклікаў да вяртання; ён хваліць гэта як аснову, ён хваліць антыіміграцыйны закон Злучаных Штатаў 1924 года і Злучаныя Штаты як мадэль таго, што ён хоча стварыць у Германіі. Цяпер я думаю, што Гітлер памыліўся адносна нашай краіны; Я думаю, што далейшая гісторыя нашай краіны паказала, што ён памыляўся. Але мы павінны гэта мець на ўвазе, што ў нашай краіне ёсць дастаткова элементаў, якія Гітлер узяў гэта, у «Майн Кампф», як нешта накшталт узору.
RS: Ну, у сваёй кнізе вы даволі ясна паказваеце, што ў нас ёсць—я маю на ўвазе, не будзем замоўчваць гэтыя падабенствы. Вы шчодра цытуеце нашу традыцыю, у якой «іншы» жорстка пераследаваўся. Гэта не Дональд Трамп нагадвае - о, мы павінны быць выдатнымі, выключаючы людзей, што ў асноўным з'яўляецца пасланнем Гітлера, спрабуючы знайсці нейкую міфічную, чыста нямецкую мову. Мы зрабілі гэта з кітайскім Законам аб выключэнні; мы сабралі японцаў; перад усім гэтым мы забілі карэнных амерыканцаў. І я хачу ўзгадаць, вы ведаеце, што мы можам гаварыць усё, што заўгодна, пра нашу ліберальную традыцыю, але тое, што выяўляецца ў чытанні вашай кнігі - і я настойліва яе рэкамендую; Я размаўляю з Джэйсанам Стэнлі, і гэта «Як дзейнічае фашызм: наша і іх палітыка» — «іх» здзекі над імігрантамі або зняволенне чорных людзей, пра што ў вас ёсць цэлы раздзел. Я маю на ўвазе, што мяне здзівіла статыстыка, якую я не бачыў, але потым я падлічыў, і вы абсалютна маеце рацыю: чорныя людзі, мужчыны і жанчыны, складаюць 13 працэнтаў амерыканскага насельніцтва; яны складаюць больш за 50 працэнтаў зняволеных, якія цяпер складаюць два з паловай мільёны чалавек. Але яны складаюць, як вы згадваеце ў сваёй кнізе, дзевяць працэнтаў зняволенага насельніцтва ўсяго свету.
JS: Калі іх прадстаўніцтва ў сусветнай колькасці зняволеных адлюстроўвае насельніцтва свету, то нацыя чорнай Амерыкі павінна быць трэцяй па велічыні нацыяй на зямлі пасля Кітая і Індыі.
RS: Я хачу выбраць адно слова ў прыватнасці, патрыятызм. І ў вашай архітэктуры фашызму, патрыятызму, чыстай немцы, зрабіце Германію зноў вялікай - гэтыя дакладныя словы не былі выкарыстаны ў вашай кнізе, але я маю на ўвазе, што справа ў тым, што паведамленне Гітлера - і ён быў такой жа дзіўнай фігурай як Трамп. Трамп з рыжымі валасамі; ну, там быў Гітлер са сваімі пацешнымі вусікамі, відавочна, быў непрывабнай, карыкатурнай фігурай, вельмі падобнай на Трампа. Але ўсё ж ён спасылаўся на нейкую ідэю ідэальнага арыйца, бялявай немкі і міфічнай гісторыі, і ён робіць гэта ў Германіі, якая развальваецца. Рэхам, якое я там знайшоў, быў гэты патрыятызм. Вы нават згадваеце, што людзі становяцца на калені падчас футбольных матчаў і гэтак далей як спосаб законнага пярэчання супраць нейкага ілжывага патрыятызму. А патрыятызм сапраўды быў ключом да ўсяго фашысцкага паслання, ці не так?
JS: Я б сказаў, што гэта ультранацыяналізм. Так што пэўная форма патрыятызму. Таму што мой амерыканскі патрыятызм прымае форму шанавання свабоды і роўнасці, якія з'яўляюцца дзвюма абстрактнымі каштоўнасцямі. І яны не звязаны з пэўным горным масівам, яны не звязаны з пэўным мінулым; яны абстрактныя, яны ліберальная дэмакратыя. Мой шаноўны — ведаеце, я патрыёт у гэтым.
RS: Што гэта значыць? Я маю на ўвазе, гэта ўзыходзіць да французаў, гэта ўзыходзіць да грэкаў? Я маю на ўвазе, што мы гэта не прыдумалі. У гэтай кнізе вы ставіце вялікую задачу. Адкуль бярэцца канчатковае вар'яцтва? І калі вы збіраецеся казаць пра Трампа як пра фашысцкую фігуру, то ён не прыдумаў сябе; ён прадукт - так, яго бацька быў з Германіі, і гэтак далей. Але справа ў тым, што трамп з'яўляецца знаёмай фігурай у амерыканскім жыцці.
JS: Правільна. І я не хачу адмаўляць таксічнасць, якую могуць прымаць некаторыя формы патрыятызму. Проста, як вучыць наша ўласная гісторыя, напрыклад, рух за грамадзянскія правы, які не меў месца ў Вермонце; гэта адбылося ў штаце Алабама ў пачатку 1960-х гадоў, гэта было жахлівае месца для правядзення. Гэта адбылося тут, і гэта зрабілі амерыканцы. І таму я хачу ўшанаваць іх спадчыну і тое, што яны зрабілі, каб змагацца за поспехі, хоць часам цяжка бачыць гэтыя поспехі перад абліччам масавага зняволення і розных формаў анты-чарнаскурага расізму і прыгнёту ўсіх нас, якія адбыліся пасля рух за грамадзянскія правы.
Але ў нашым мінулым ёсць рэчы, якія вартыя святкавання, і яны вартыя святкавання, таму што яны звязаны з пэўнымі дабрадзейнымі ідэаламі. З іншага боку, калі патрыятызм набывае такую форму, якую мы бачым цяпер - настальгія па белым мінулым, белым хрысціянскім мінулым - што робіць фашызм, калі фашысцкая палітыка - што вы робіце, гэта ствараеце пачуццё пакрыўджанасці, інтэнсіўнасці віктымізацыя з боку дамінуючай групы. Кожны раз, калі вы бачыце пачуццё дамінуючай групы, тугу па мінулым, якога ніколі не было, дзе яны атрымалі заслужаную ацэнку, і адчуванне, што гэта ў іх вырвалі - гэта тое, што спрабуе зрабіць фашызм. Ён стварае гэтае міфічнае мінулае, каб дамінуючая група адчувала сябе самай вялікай ахвярай у свеце. Калі вы бачыце белых хрысціян у Злучаных Штатах, якія кажуць, што яны самая дыскрымінаваная група, тады вы ведаеце, што фашысцкая палітыка замацавалася, што фашысцкая палітыка працуе так, як яна працуе.
Вось што зрабіў Гітлер у Германіі. Ён пастаянна лаяў супраць таго, што немцы былі найвялікшымі ахвярамі ў сусветнай гісторыі. У яго, вядома, быў Версаль, але вінаваціў Версаль, што дзіўна, на габрэях. А ён казаў, што немцы — гэта найбольшыя ахвяры. Такім чынам, калі вы бачыце, што дамінуючая група адчувае сябе ахвярамі, што яны жудасныя ахвяры, нягледзячы на ўсе факты, тады вы разумееце, што фашысцкая палітыка бярэ ўладу. Вось у чым павінна заключацца функцыя такога кшталту дзіўнага, фальшывага погляду на мінулае. Гэта павінна стварыць такую мадэль, што калісьці мы былі пераможцамі, мы калісьці кіравалі, а потым прыйшлі замежнікі, і прыйшлі замежнікі, і лібералы прымусілі нас падзяліцца сваёй уладай з замежнымі сіламі. Лібералізм і культурны марксізм знішчылі нашае вяршэнства і знішчылі гэтую цудоўную мінуўшчыну, дзе мы панавалі і нашы культурныя традыцыі былі тымі, што дамінавалі. А потым гэта мілітарызуе пачуццё настальгіі. Усе трывогі і страты, якія людзі адчуваюць у сваім жыцці, скажам, ад страты медыцынскага абслугоўвання, страты пенсіі, страты стабільнасці, потым перанакіроўваюцца ў адчуванне, што сапраўдным ворагам з'яўляецца лібералізм, які прывёў да страта гэтага міфічнага мінулага.
RS: Так, я разумею. Але я хачу крыху адштурхнуцца ад патрыятызму. Бо гэта гераізацыя гісторыі свайго народу. І таму, калі Трамп сказаў, што хоча зрабіць Амерыку вялікай, Хілары Клінтан падбадзёрыла яго і сказала, што мы заўсёды былі выдатнымі. Такім чынам, сказаць, што мы заўсёды былі выдатнымі, азначае, што мы былі выдатнымі, калі рабілі людзей, мы былі выдатнымі, калі здзяйснялі генацыд супраць карэнных амерыканцаў, мы былі выдатнымі, калі ставіліся да кітайскага насельніцтва як да рабоў, без асноўных правоў чалавека, і мы былі выдатна, калі мы злавілі невінаватых японцаў і пасадзілі іх у канцэнтрацыйныя лагеры. І я мог бы пайсці ўніз па спісе; мы былі выдатнымі, калі ў нас было рабства, і мы былі выдатнымі, калі ў нас была сегрэгацыя. Гэта абсурднае ўяўленне, і вы ведаеце, менавіта Джордж Вашынгтон у сваім развітальным слове папярэджваў нас аб падманах прытворнага патрыятызму.
Гэты патрыятычны заклік - пагроза. І справа ў тым, што нават разумныя людзі баяцца гэта казаць. Ведаеце, мы глядзім на Гітлера і кажам, што ў іх былі праблемы; у іх была дрэнная здзелка пасля Першай сусветнай вайны, яны маглі сказаць, што ў нас ёсць знешнія ворагі, у іх былі сур'ёзныя эканамічныя праблемы, праўда, такія, якія мы перажываем. І патрыятызм ператвараецца ў вінавачэнне іншага, у крыўду іншага. І гэта цікава; у Германіі, дарэчы, Гітлер не стаў казлом адпушчэння BMW і Mercedes і буйных нямецкіх фінансістаў і гэтак далей. Ён стаў казлом адпушчэння за саюзы, ён стаў ахвярай для людзей, якія супраціўляліся, ён стаў ахвярай для габрэяў, інвалідаў і гомасэксуалістаў. Ён не хадзіў за вялікімі гульцамі. І ў гэтай краіне Трамп робіць гэта. Ведаеце, вінаваціць у нашых праблемах усіх, акрамя Уол-стрыт.
JS: правільна. Таму што ідэя фашызму — разбурыць эканамічную палітыку. Таму што вы хочаце, каб людзі злучаліся па расавых, па этнічных прыкметах. Дык вось чаму вы лезеце ў прафсаюзы. Вы не згадваеце рэальныя эканамічныя сілы, таму што хочаце стварыць фіктыўную сувязь як паміж вамі і вашымі паслядоўнікамі, так і паміж паслядоўнікамі па неэканамічных напрамках. Фашысцкія рухі заўсёды працуюць у тандэме з карпаратывістамі, і мы бачым гэта тут, напрыклад, з сувязямі паміж, напрыклад, братамі Кох і спадарожнымі інтарэсамі, і нацыяналістычным крылом рэспубліканцаў.
Нацыяналістычнае крыло рэспубліканцаў забяспечвае карпаратывісцкаму крылу ўсё, чаго яны калі-небудзь жадалі; яны даставілі ім законы аб праве на працу ў рашэнні Януса; яны дастаўляюць ім бясконцую чараду суддзяў, зацверджаных федэралісцкім грамадствам. І гэта, кажа нам гісторыя, заўсёды адбываецца; што карпаратысты выступаюць на баку палітыкаў, якія выкарыстоўваюць фашысцкую тактыку, таму што яны спрабуюць адцягнуць увагу людзей ад рэальных сіл, якія выклікаюць сапраўдную трывогу, якую яны адчуваюць.
RS: Так, і тое, што здарылася ў Германіі, што разумныя, адказныя, нават лепшыя людзі, многія з іх перайшлі да Гітлера.
JS: Безумоўна. Таму што ў фашысцкай палітыцы вы малюеце звычайную Дэмакратычную партыю, звычайную левацэнтрысцкую партыю камуністамі. І вы ствараеце жах з гэтай нагоды. Гебельс піша ў адным эсэ або прамове: Чым менш пагражае бальшавізм, чым менш пагражае марксізм, тым менш звычайны грамадзянін клапоціцца пра нас. Так што Гебельс кажа, і ён гаворыць гэта больш падрабязна ў гэтай частцы пад назвай «Радыкалізацыя сацыялізму», дзе ён кажа, што вы хочаце намаляваць левацэнтрысцкую партыю як марксістаў і сацыялістаў, і што будзе гнаць — ён кажа, разумееце: сярэдні клас бачыць у марксізме не столькі падрыўніка нацыянальнай волі, колькі галоўным чынам злодзея сваёй уласнасці, нязручнага парушальніка цішыні і спакою.
Такім чынам, у фашысцкай палітыцы вы малюеце левацэнтрыстаў сацыялістамі, камуністамі, а потым кажаце, што яны ідуць за вашай уласнасцю. А потым вы адпраўляеце ўсіх уладальнікаў нерухомасці ў свае абдымкі, таму што вы ствараеце гэты ілжывы страх і паніку, малюючы звычайную левацэнтрысцкую партыю сацыялістамі. А потым вы абяцаеце карпаратыўнікам, кажаце, мы супраць прафсаюзаў, мы зламаем іх уладу. Мы супраць любога масавага руху, які кідае выклік нашай уладзе.
І, вядома, як папярэдзіла нас Арэнт, ёсць спакусы аднапартыйнага кіравання. Арэнт кажа пра «партыю над вечарынамі». Яна кажа, што гэта вялікая небяспека, калі палітыкі пачынаюць адчуваць лаяльнасць да сваёй палітычнай партыі, а не да шматпартыйнай дэмакратыі. І мы ўжо знаходзімся ў фазе партый над партыямі, мы ўжо сутыкаемся з пагрозай аднапартыйных дзяржаў. Меншасць амерыканцаў прагаласавала за гэтага прэзідэнта, меншасць амерыканцаў прагаласавала за Сенат, і, здаецца, у нас будзе не проста правы Вярхоўны суд, але жорстка правы Вярхоўны суд на наступныя пакаленні.
RS: На гэтай гнятлівай ноце, прыйшоў час перапынку, і мы вернемся праз хвіліну з Scheer Intelligence і нашым госцем Джэйсанам Стэнлі, аўтарам правакацыйнай, але, на жаль, вельмі актуальнай кнігі «Як працуе фашызм: Палітыка нас і іх», Random House. [пропуск для перапынку на станцыі] Такім чынам, давайце крыху пагаворым пра тое, як працуе фашызм не толькі ў нацысцкай Германіі, але як ён можа працаваць тут. І ясна, што Трамп - вельмі страшная фігура, і ваша кніга гэта ясна паказвае; рыторыка, стыль, усё гэта адгалоскі мы-яны, казлы адпушчэння імігранты, казлы адпушчэння меншасці, казлы адпушчэння працоўныя саюзы, казлы адпушчэння хто-небудзь становіцца на шляху. Але трэба сказаць, я хачу крыху адсунуцца. Я думаю, што вы занадта добрыя да людзей, якіх вы называеце ліберальнымі дэмакратамі. І я проста хачу прывесці вам дзве цытаты з вашай кнігі. Вы кажаце: «Ліберальны дэмакрат не выбірае вытворцаў супраць тых, хто бярэ». Гэта спасылка на Раяна і іншых, так?
JS: так. І Ромні.
RS: «Шчодрая дзяржава сацыяльнага дабрабыту аб'ядноўвае супольнасць ва ўзаемных повязях клопату». Гэта тое, што лібералы лічаць, на ваш погляд, нармальна. Але гэта было ўсё -
JS: Лібералам трэба верыць.
RS: Ну добра, дзякуй.
JS: [Смяецца]
RS: Таму што, чытаючы вашу кнігу, я падумаў, пачакайце! Гэта быў Біл Клінтан, які сказаў, што ён спыніць сацыяльнае забеспячэнне, як мы ведаем, і ён зрабіў.
JS: Тое, што філосафы называюць ліберальнай дэмакратыяй, а не Дэмакратычнай партыяй. Дэмакратычная партыя, Біл Клінтан - вы абсалютна маеце рацыю. Біл Клінтан удзельнічаў у самых агідных і праблематычных паведамленнях з расавым кодам. Ён узяў на сябе рэспубліканскую стратэгію, рэспубліканскую паўднёвую стратэгію, у сваёй кампаніі 1992 года па спыненні дабрабыту ў тым выглядзе, у якім мы яго ведаем, тым самым распальваючы такім слоўнікам. Так, я маю на ўвазе ліберальную дэмакратыю ў філасофскім сэнсе. Тое, што адбылося ў Злучаных Штатах, заключаецца ў тым, што абедзве палітычныя партыі - і я лічу абедзве палітычныя партыі вінаваты - падтрымлівалі расізм з дапамогай гэтых зашыфраваных паведамленняў. І калі вы робіце гэта, вы адкрываеце сябе палітыку, які збіраецца прыйсці і расшыфраваць паведамленні. І, расшыфроўваючы паведамленні, будучы відавочна расісцкім, гэты палітык будзе здавацца глытком свежага паветра. Яны будуць здавацца некрывадушнымі. Іх будуць вітаць — нарэшце, нехта скажа ўсё так, як ёсць, а не спыніць сацыяльную дапамогу ў тым выглядзе, які мы ведаем.
RS: Ну, але Клінтан спыніла федэральную праграму барацьбы з беднасцю, галоўную з іх, «Дапамога сем'ям з дзецьмі-ўтрыманцамі». Трыццаць працэнтаў былі маці, а 70 працэнтаў — іх дзеці, і ён пакончыў з гэтым, і перадаў гэта на ласкавую літасьць дзяржавы. І калі ён кіраваў Арканзасам, гэта не было выдатным месцам для бедных, і, вядома, не для чорных і бедных. Але прычына, па якой я настойваю на гэтым, заключаецца ў тым, што Трамп - гэта сімптом, і гэта звязана з заявай, якую вы зрабілі раней, якую зрабіў прэзідэнт Абама. І ён будуе на вялікай колькасці істэрык, часта пра непраблемы; у нас не было праблем з іміграцыяй, у нас было больш людзей, якія вярталіся, ведаеце, на паўднёвую мяжу, чым прыязджалі, з-за рэцэсіі і гэтак далей. Усё гэта ў значнай ступені, як і габрэйская праблема ў Нямеччыне, прыдуманая...
JS: Безумоўна, так, я збіраўся сказаць, усе яны вынайдзены, так, яны вынайдзены.
RS: Так, усе яны прыдуманыя, і ў вашай кнізе гэта вельмі ясна. Але давайце таксама ўдакладнім, што дэмакраты дапамаглі гэта вынайсці. І я хачу вярнуцца да гэтага — я знайшоў вашу кнігу вельмі моцнай у размове пра тое, як мы ставіліся да іншых у гэтай краіне. Таму што людзі думаюць: ну, мы ж не Германія — ой, давай, у нас жудасны вопыт абыходжання з іншымі.
JS: Жахліва.
RS: Але ўсё ж вашы лічбы ў тым раздзеле пра чарнаскурых мяне ашаламілі, і тое, і другое — перш за ўсё, эканамічна; у вас ёсць лічба, што на кожныя сто даляраў назапашанага багацця, якое маюць белыя, чорныя маюць толькі пяць долараў. Вы кажаце пра Вялікую рэцэсію - я маю на ўвазе, у рэшце рэшт, адна з прычын, чаму Трамп жыццяздольны для выбаршчыкаў, - гэта тое, што яны наносяць эканамічную шкоду. Белыя рабочыя шкодзяць эканамічна; белы сярэдні клас размываецца. Але чорныя і карычневыя выпускнікі каледжаў, Федэральная рэзервовая сістэма Сэнт-Луіса, сцвярджаюць, што яны страцілі 60-70 працэнтаў свайго багацця, назапашанага сямейнага багацця, выпускнікі каледжаў, якія з'яўляюцца чорнымі і карычневымі. А потым, калі вы даходзіце да колькасці зняволеных, пра якую я згадваў раней, у вашай кнізе ёсць статыстыка, вы кажаце, што калі вы чорны мужчына, калі вы белы мужчына, у вас ёсць шанец адзін з 17 скончыцца у турэмнай сістэме. Але калі вы чорны мужчына, у вас ёсць шанец адзін з трох.
JS: А турэмная сістэма ў нас ашаламляльная. Проста нататка аб агульнай эканамічнай занепакоенасці белых. Варта адзначыць, што, хоць Вялікая рэцэсія моцна ўдарыла па чорным і карычневым насельніцтвам, значна больш, чым па белым, яны не звярнуліся да фашызму. Такім чынам, увесь аргумент эканамічнай трывогі, што гэта за Трампам, крыху сумніўны. Таму што, ведаеце, гэта не тое, што чарнаскурыя амерыканцы масава пераехалі да моцнага аўтарытарнага чалавека, каб потым яго абняць, нягледзячы на іх вялікую эканамічную трывогу.
RS: Не, але яны перайшлі да людзей, якія маюць больш прагрэсіўны, папулісцкі мэсідж, у адрозненне ад святкавання Хілары Клінтан - размовы пра фальшывыя навіны і ўсё такое. Хілары Клінтан у тых прамовах, якія яна выступала перад Goldman Sachs і іншымі банкірамі, ніводным сказам не згадвае злачынствы гэтых людзей, шкоду, якую яны нанеслі чорным, карычневым і белым. Але справа ў тым, што ў сваіх прамовах яна сказала: «Ты мне патрэбны — нам трэба, каб ты прыехаў у Вашынгтон і вырашыў гэтую праблему». Гэта людзі, якія стварылі праблему.
JS: Фінансавы крызіс адкрыў абвінавачанні ў карупцыі ў нашай дэмакратычнай сістэме, якая мае недахопы ў найлепшых момантах. І я ў шоку ад таго, што беспакарана дапусцілі да нас. Не таму, што я за строгае пакаранне, але тое, што ўсё гэта тытанічнае багацце было вернута тым самым людзям, якія стварылі працоўныя месцы, - я ў лютасці ад гэтага. І гэта адкрыла нам такую фігуру, як Трамп. Таму што тое, што робіць фашысцкая палітыка, гэта тое, што яна прадстаўляе сістэму карумпаванай, і калі вы прадстаўляеце сістэму карумпаванай, вы можаце выступаць супраць сістэмы, нават калі вы неверагодна карумпаваныя. Таму што вы можаце, напрыклад, сказаць: паслухайце, той факт, што я карумпаваны, робіць мяне добрым абаронцам народа, таму што я ведаю, як працуе гэтая карумпаваная сістэма. Вось чаму калі Трамп кажа: «Я не плаціў ніякіх падаткаў, гэта азначае, што я разумны».
Такім чынам, ёсць некалькі добрых даследаванняў Масачусецкага тэхналагічнага інстытута, дакумент пад назвай «Аўтэнтычны зварот хлуслівага дэмагога», які паказвае, што калі людзей можна прымусіць паверыць, што сістэма карумпаваная, яны будуць думаць, што чалавек, які хлусіць, калі гуляць у гульню, якую яны лічаць карумпаванай, з'яўляецца больш сапраўдным чалавекам. Такім чынам, нашы лідэры, у тым ліку Хілары Клінтан, зрабілі гэта тое, што яны адкрылі сістэму для законных абвінавачванняў у карупцыі, а потым дазволілі камусьці прыйсці і сказаць: «Уся гэтая сістэма карумпаваная, я буду моцным чалавекам, я прыйду і разбіце яго і разбурыце, і я буду кіраваць ім з гэтага часу».
RS: Я хачу трапіць у гэтыя фальшывыя навіны. Таму што вы знаўца прапаганды. Згодна з вашым вызначэннем, у вас ёсць насамрэч бліскучы аналіз прапаганды, звычайна заснаваны на выкліку замежнага ворага, які нападае на цноты міфічна прыгожага нямецкага грамадства тысячагоддзямі назад і гэтак далей, і гэтак далей. І ў вас ёсць уяўленне аб агульнай рэальнасці. Агульная рэальнасць — вось аснова асвечанага, рацыянальнага грамадства. І вы абараняеце асноўныя сродкі масавай інфармацыі ў гэтым плане, што Трамп нападае - мы ведаем, мы прымаем пэўную логіку, пэўныя факты - ну, мы прынялі ідэю халоднай вайны, што была міжнародная камуністычная змова з графікам захопу свет. А міжнароднага камуністычнага руху ніколі не было. І гэта была рэальнасць, вядомая таму, што Дэвід Халберстам назваў «лепшым і самым яркім». І яны дзейнічалі так, як быццам, ведаеце, сказалі амерыканцам зусім адваротнае.
JS: Я не магу пагадзіцца з тым, што наша гісторыя, асабліва ваенна-прамысловы комплекс — уся канцэпцыя імперыі заснавана на фальшывых навінах. Уся каланізацыя заснавана на фальшывых навінах. Я маю на ўвазе, сапраўды? Ведаеце, мы захопліваем іншых людзей і забіваем сотні тысяч, калі не мільёны людзей, каб вызваліць іх? Вы не забіваеце людзей, вызваляючы іх. Уся ідэя, што мы маем права ўрывацца ў іншыя краіны, таму што мы лепшыя, заснавана на міфалогіі і на тым, што каланізацыя не працуе, калі ў вас няма гэтага міфа пра тое, што вы лепш. Такім чынам, кожны раз, калі вы лічыце, што масавыя ваенныя ўварванні апраўдваюцца, што відавочна прычыняе жудасную шкоду іншым краінам, вы робіце пад сцягам: «О, мы распаўсюджваем дэмакратыю, або распаўсюджваем цывілізацыю, або распаўсюджваем хрысціянства», у вас будзе міф, вы будуць фальшывыя навіны.
Але я таксама хачу падкрэсліць у сваёй працы, што не, Амерыка ніколі не была вялікай. Але ідэя Амерыкі можа быць выдатнай. Гэта будучыня, наша веліч, а не мінулае. Мінулае - гэта тое, што мы спрабуем пераадолець, і мы спрабуем усвядоміць сваю веліч з пэўнымі ідэаламі. Але, вядома, наша мінулае поўна фальшывых навін; мы імперыя, мы ваенная імперыя. Кожны раз, калі вы знойдзеце ваенную імперыю, яна будзе апраўдваць свае ўварванні на аснове фальшывых навін. Падумайце пра еўрапейскае ўварванне ў Злучаныя Штаты, якое прывяло да генацыду нашага карэннага насельніцтва. Гэта было заснавана на поўнай фальшыўцы, што індзейскае насельніцтва было нейкім чынам нецывілізаваным, а варвары-дзікуны, якія іх забівалі, былі цывілізаванымі. Калі ў вас ёсць масавы гвалт, ён будзе грунтавацца — таму што гэта патрэбна людзям, каб апраўдаць масавы гвалт — ён будзе грунтавацца на гэтых глыбокіх міфах і фальшывых навінах. І таму, паколькі мы імперыя, у нас ёсць доўгая гісторыя фальшывых навін.
І асабліва небяспечны момант, калі імперыя пачынае губляць свой статус; калі яна пачынае губляць свой статус, тады міфы ўжо не такія суцяшальныя, і можа прыйсці фашысцкі правадыр і сказаць: паглядзіце, якія мы былі вялікія, мы радаваліся сваім міфам. Такім чынам, структура працуе так. Гэтая структура не працавала б, калі б у вас не было імперыі, заснаванай на фальшывых навінах. У нас было такое мінулае. І часам Трамп паказвае руку; так ён сказаў, вы ведаеце, мы не такія вялікія; паглядзіце на вайну ў Іраку. Такім чынам, ён вельмі выразна выказаўся пра гэта. З некаторымі з гэтых дзеячаў адбываецца тое, што яны хочуць сказаць: што ж, давайце вернемся назад і не будзем падрабляць; давайце проста скажам, што мы ўварвемся ў людзей і забярэм у іх нафту, не будзем прыкідвацца. І таму гэта разглядаецца як больш аўтэнтычнае. Як у любой ваеннай імперыі, у нас была велізарная колькасць фальшывых навін. І я спадзяюся, што людзі цяпер разумеюць, наколькі гэта небяспечна. Таму што небяспека ў тым, што тады нехта можа прыйсці і сказаць, асноўныя СМІ? Сапраўды? Паглядзіце на вайну ў Іраку, паглядзіце на ўсю хлусню, якую мы рабілі ў мінулым. Такім чынам, паколькі эліты клапоцяцца нават пра сімулякр дэмакратыі, які мы мелі ў Злучаных Штатах, нават пра смутны цень дэмакратыі, які мы мелі ў Злучаных Штатах, нават падтрымліваючы прытворства, яны не павінны хлусіць больш.
RS: Гэта рэзюмэ было вельмі добрым момантам, каб скончыць гэта. Вось і ўсё для “Шер Інтэлект”, і я хачу падзякаваць свайму госцю Джэйсану Стэнлі. Кніга «Як працуе фашызм: палітыка нас і іх», Random House. Прадзюсарамі «Scheer Intelligence» з'яўляюцца Джош Шыр і Ізабэль Карэон. Нашы інжынеры ў KCRW - Кэт Ёрэ і Марыё Дыяс. І мы хочам падзякаваць Yale University Studios за тое, што прывялі да нас Джэйсана Стэнлі. Убачымся на наступным тыдні ў чарговым выпуску "Шер Інтэлект".
ZNetwork фінансуецца выключна дзякуючы шчодрасці сваіх чытачоў.
ахвяраваць