У мінулым месяцы я напісаў Норману Фінкельштэйну з прапановай абмеркаваць раздзел, прысвечаны тэорыі ізраільскага лобі Уолта і Міршаймера ў яго новай кнізе, Ведаць занадта шмат: чаму раман амерыканскіх габрэяў з Ізраілем падыходзіць да канца. Ён напісаў у адказ, што гэта толькі адзін раздзел, і кніга мае значна больш шырокія мэты, чаму б не абмеркаваць іх? Я пагадзіўся, і далей ідзе наш дыялог па электроннай пошце за апошнія два тыдні. Адзначым, што гэты дыялог папярэднічаў з'яўленню Фінкельштэйна аб дэмакратыі зараз! панядзелак.
Норман Фінкельштэйн: Мая новая кніга — плён трох дзесяцігоддзяў навуковага разважання аб ізраільска-палестынскім канфлікце, а таксама актыўнага ўдзельніка руху салідарнасці. (Упершыню я ўключыўся 6 чэрвеня 1982 года, калі Ізраіль уварваўся ў Ліван.) Гэта таксама вынік, магчыма, пяці гадоў інтэнсіўных даследаванняў і трох поўных перапісванняў рукапісу. Я думаю, сумленны чытач прыйдзе да высновы, што мая кніга з'яўляецца сутнаснай версіяй «тэзіса Бейнара», які, як здараецца, я фармуляваў у розных месцах задоўга да з'яўлення Бейнара. Магчыма, вы памятаеце нашу размову ў аўтобусе ў Газе пасля ізраільскага ўварвання ў 2008-9 гадах, дзе я выклаў свой тэзіс, што ліберальныя амерыканскія габрэі дыстанцыяваліся ад Ізраіля, а вы выказалі глыбокі скептыцызм.
Зараз мы знаходзімся на раздарожжы канфлікту. Я сапраўды веру, што гэта магчыма — не ўпэўнены, нават неверагодна, але ўсё ж магчымае— што мы можам дасягнуць разумнага ўрэгуляваньня ў рамках дзьвюх дзяржаваў. Але дасягненне гэтай мэты запатрабуе максімальнай палітычнай яснасці і значна меншай колькасці лозунгаў.
Вайс: Вось у чым мы адрозніваемся. Гістарычны кампраміс быў парушаны. Нават Давіда Шульмана ў Нью-Ёрк ревью оф букс разумее гэта. І скрыжаванне, з якім мы сутыкаемся, - гэта тлумачэнне амерыканцам, што паміж ракой і морам існуе адзіны рэжым, і хітрасць у тым, каб зрабіць яго дэмакратычным. У адрозненне ад вас, я лічу, што я быў бы буржуа ў 1850-х гадах і рэспубліканцам Лінкальна; Я быў бы за рашэнне з дзвюма дзяржавамі, якое дазволіла б рабству захавацца на поўдні і з часам знікнуць. Гэтыя гістарычныя кампрамісы таксама былі сапсаваныя на працягу некалькіх гадоў; і вось, некаторыя амерыканцы нецярпліва цытавалі словы: «Усе людзі створаны роўнымі». Як палестынцы сёння нецярплівыя, і хто можа іх вінаваціць. Пры ізраільскім рэжыме няма роўнасці. Такога не было з моманту заснавання.
Памылка з боку амерыканскіх лідэраў і, магчыма, вас таксама, заключаецца ў перакананні, што нейкім чынам правал мірнага працэсу паміж 1994 і 2012 гадамі ўяўляе нейкую форму таптання па вадзе, перш чым мы сапраўды паплывем. Але 18 гадоў — гэта гістарычна вельмі вялікі тэрмін; яно зьнішчае больш за пакаленьне; Арабы паверылі Абаме на слова, калі ён прыехаў у Каір і сказаў, што паселішчы павінны быць спыненыя.
Калі гістарычныя кампрамісы 1830 і 1850 гадоў былі парушаны ў 1850-я гады, былі рэальныя вынікі. Людзям стала нецярпліва, і праз шэсць гадоў была вайна. І я падтрымліваю сваю веру ў тое, што невырашальнае пытанне ў Ізраілі/Палестыне таксама можа быць вырашана шляхам «вельмі вялікага кровапраліцця» — як выказаўся рэвалюцыйны прыхільнік эгалітарызму Джон Браўн, чалавек, якому я ўпэўнены, што ў той час выступаў бы супраць. БДС. Гэта мірны працэс.
Фінкельштэйн: Нашы рознагалоссі тры: гістарычныя, палітычныя і матэрыяльныя.
А. Ніколі не было мірнага працэсу, хутчэй анэксія працэс, які выкарыстоўваў «мірны працэс» як фасад. Дакладна ясна, што ізраільцяне ніколі не меркавалі поўнага выхаду з акупаванай палестынскай тэрыторыі і ўзнікнення сапраўды незалежнай палестынскай дзяржавы. Рабін прама сказаў пра гэта ў Кнэсеце непасрэдна перад сваёй смерцю ў 1995 г. (Я праглядаю запіс на старонках 232-237 «Knowing Too Much»). Цікава, што нават Міжнародная крызісная група, якая, як правіла, моцная на фактах, але слабая ( калі не жудасна) на аналізе, і якая выступае за «мірны працэс» з самага пачатку, набліжаецца да таго, каб прызнаць гэтыя факты. (Глядзіце апошнюю справаздачу «У імператара няма адзення».) Палестынскае кіраўніцтва пад кіраўніцтвам Арафата падпісала «мірны працэс» у Осла, таму што яно было накіравана да забыцця (банкруцтва) пасля падтрымкі не таго каня ў Першай вайне ў Персідскім заліве. У абмен на выратаванне Вашынгтона і Тэль-Авіва палестынскае кіраўніцтва пагадзілася выступіць у якасці субпадрадчыкаў Ізраіля на акупаванай палестынскай тэрыторыі. (Былы міністр замежных спраў Ізраіля Шлома Бэн-Амі, у Шнары вайны, раны міру, вельмі шчыры ў гэтым пытанні.) Такім чынам, аналітычна некарэктна рабіць якія-небудзь высновы аб перспектывах урэгулявання дзвюх дзяржаў з працэсу, які з самага пачатку ніколі не меў на мэце дасягненне ўрэгулявання дзвюх дзяржаў. Адзіная магчымасць для стварэння сапраўднага мірнага працэсу, а не фальсіфікацыі апошніх 20 гадоў, заключаецца ў мабілізацыі самага магутнага актыву палестынцаў — г.зн. самога насельніцтва — у негвалтоўнай барацьбе на нізах па тыпу першай інтыфады. Серыя практычных перамог палестынскіх галадоўнікаў (пры адносна невялікай канкрэтнай падтрымцы з боку палестынскага насельніцтва) яшчэ раз прадэманстравала эфектыўнасць гэтай стратэгіі.
Б. Узнікае пытанне: калі і калі такі масавы рух разгорнецца, якая будзе яго мэта? Тут я думаю, што адказ практычна-палітычны, а не абстрактна-маральны. Нават актывізаваны нізавы рух не можа дамагчыся поспеху, калі не заручыцца падтрымкай міжнароднай грамадскай думкі, як народнай, так і ўрадавай. Пры адсутнасці такой шырокай грамадскай падтрымкі Ізраіль будзе мець карт-бланш каб здушыць палестынскі супраціў, хоць і негвалтоўны. Калі масавы рух за спыненне апартэіду ў Паўднёвай Афрыцы атрымаў міжнародную падтрымку, гэта таму, што міжнародная супольнасць ужо прыняла дэмакратызацыю, г.зн. ўнутраны самавызначэнне — як адпаведная мэта ў паўднёваафрыканскім кантэксце. Калі ў сярэдзіне 1970-х бантустаны абвясцілі «незалежнасць» (спачатку Транскей, потым Сіскей, Бапутатсвана і Венда), міжнародная супольнасць пераважнай большасцю галасоў прагаласавала (у выпадку Транскея, 134-0; ЗША ўстрымаліся) за прызнанне гэтых утварэнняў несапраўднымі. і несапраўдныя ў адпаведнасці з міжнародным правам. Але такая ж пераважная большасць дзяржаў-сябраў ААН неаднаразова галасавала за ўрэгуляванне ізраільска-палестынскага канфлікту па прынцыпе дзвюх дзяржаў (167-7 у апошнім галасаванні Генеральнай Асамблеі). Лёгка абвяшчаць абстрактна-маральныя рашэнні, калі вам не хапае абавязацельстваў улады, але кожны раз, калі палестынскае кіраўніцтва дасягае пазіцыі афіцыйнай адказнасці (спачатку ААП у 1974 годзе, калі Арафат выступаў у ААН, потым ХАМАС у 2006 годзе, калі ён выйграў парламенцкія выбары), яна мусіла перагледзець сваю палітычную праграму з «аднадзяржаўнага» на «двухдзяржаўнае» ўрэгуляванне, бо інакш яно не магло функцыянаваць на міжнароднай арэне. Многія радыкалы, якія сябе называюць, называюць гэта «распродажам», я называю гэта прыстасаваннем да невырашальных — ва ўсякім разе, тут і цяпер — палітычных патрабаванняў.
C. Але ці рэальна ўрэгуляванне дзвюх дзяржаў? Тут, я думаю, трэба ўважліва глядзець на факты на месцах. На мой погляд, палестынцы прадставілі разумныя прапановы па вырашэнні пытання межаў/паселішчаў — абмен зямель на 1.9%, які пакідае 300,000 XNUMX нелегальных яўрэйскіх пасяленцаў на месцы, не замахваючыся на тэрытарыяльную сумежнасць будучай палестынскай дзяржавы. Але гэтыя прапановы могуць быць належным чынам ацэнены толькі ў тым выпадку, калі чалавек уважлівы да фактаў і не выдумляе недарэчныя лічбы (напрыклад, Фігура Дэвіда Самела «600,000 750,000-XNUMX XNUMX» нелегальных габрэйскіх пасяленцаў, размешчаных на вашым вэб-сайце), каб «даказаць» немагчымасць двухдзяржаўнага ўрэгулявання. Я прызнаю цяжкасці вырашэння пытання бежанцаў у рамках дзвюх дзяржаў, але я лічу, што орган па ўзоры Камісіі праўды і прымірэння (якая, нагадаю, павінна была супрацьстаяць, у выпадку Гватэмалы, вінаватым не ў этнічнай чыстцы але генацыду), і складаецца з паважаных і аўтарытэтных асоб (такіх як Джымі Картэр і Дэзманд Туту), і пасля таго, як усе бакі дазволілі выказаць свае крыўды і агаворкі, можа выступіць з разумнай прапановай.
На мой погляд, ваша спасылка на Лінкальна і аболіцыяністаў узбуджае маральна, і мне падабаецца, калі мяне ўзбуджаюць маральна — хаця я аддаю перавагу Розе Люксембург, — але гэтаму не хапае гістарычнага, палітычнага або матэрыяльнага абгрунтавання. Гэта як калі б я цяпер выступаў за DOP (Дыктатуру пралетарыяту — абрэвіятура маёй маладосьці ў той час, яшчэ да зьяўленьня BDS) і пэрманэнтную рэвалюцыю Троцкага ў Палестыне. Я не магу не адчуваць, з усёй павагай, што вас ахопліваюць калаццё вашага сэрца і трапятанне вашай душы, у той час як вы бесклапотна ігнаруеце звычайныя, непаэтычныя факты сітуацыі. Калі мы зможам прымусіць Ізраіль да сапраўднага сыходу з акупаванай палестынскай тэрыторыі, і вы апынецеся там на рандэву перамогі, я ўпэўнены, што слёзы будуць цячы па вашых шчоках, таму што вы зразумееце, наколькі гэта значная перамога і як гэта было з цяжкасцю.
Вайс: Два кароткія моманты, Норман. 600,000 550,000 пасяленцаў не перабольшваюць XNUMX XNUMX Джэрэмі Бэн Амі учора ўвечары ў Бнай Джэшуруне. І я рады, што вы маральна ўзварушыліся. Звярніце ўвагу, што я выклікаю ваш спадчына, радыкальных фантазёраў, у адрозненне ад маіх буржуазных палка ў брудзе тыпаў. У гэтым выпадку я далучыўся да фантазёраў, і не з-за дзёрзкасці, а з пачуцця амерыканскага рэалізму.
Фінкельштэйн: Дзве асноўныя групы, якія назіраюць за ростам паселішчаў, - Б'Цэлем і Фонд міру на Блізкім Усходзе. Вы можаце праверыць іх вэб-сайты зараз (btselem.org/topic/settlements; fmep.org/settlement_info/overview.html). Кожны з іх называе колькасць пасяленцаў каля 500,000 525,000 чалавек. Я заўважыў, што днямі Джымі Картэр назваў 600,000 750,000 (я мяркую, што яго супрацоўнікі трымаюць яго ў курсе падзей). Пераскочыць адтуль да XNUMX XNUMX-XNUMX XNUMX - гэта альбо невуцтва, альбо безадказна.
Некалькі тыдняў таму ў самалёце ў Вялікабрытанію і назад я прачытаў новае выданне лістоў Розы Люксембург. Вы не можаце ўявіць, як гэта мяне захапіла. Я хоць на імгненне вярнуўся ў прыўзняты настрой маёй маладосці. Кожнае з пяці яе пачуццяў было такім вытанчаным і жывым. Я нават прыняў некаторыя рашэнні пасля таго, як прачытаў яе, напрыклад, мая ранішняя шпацыр RLW — Роза Люксембург — каб зірнуць на свет вакол сябе. (На жаль, я праводжу большую частку свайго часу ў думках, праклінаючы яго насельнікаў!) Такім чынам, я застаюся «выдумшчыкам», нават калі ён на мяжы ветхасці. Але я не магу дазволіць сваім уяўленням перамагчы мае маральныя абавязкі.
Людзі пакутуюць; ці не таму мы — ці, ва ўсякім выпадку, я — першымі ўвязаліся ў канфлікт? Гэта яшчэ і тое, чаму я не магу пакінуць гэта ззаду, хаця толькі Бог ведае, наколькі я хварэю гэтым, і як я хацеў бы нарэшце рухацца далей і зрабіць што-небудзь яшчэ, толькі адну іншую рэч, са сваім жыццём, перш чым я перайду ў вечнасць. У толькі што апублікаваным апытанні BBC World Service Poll (травень 2012 г.) я заўважыў, што акцыі Ізраіля рэзка падаюць паўсюль у свеце, акрамя ЗША, дзе яны крыху паправіліся. Так, так непрыемна. Але як гэта дапамагае адстойваць палітычныя рашэнні, якія не маюць нулявой цягі і нулявой магчымасці атрымаць цягу сярод амерыканцаў, якія ніколі не падтрымаюць урэгуляванне, якое - які б эўфемізм вы ні выкарыстоўвалі і як бы вы яго ні фармулявалі - цягне за сабой знікненне Ізраіля?
Вайс: Я таксама нецярплівы, каб скончыць з гэтым канфліктам. Але трэба сказаць, што стомленасць у нас лёгкая. Мы добра жывем у ЗША, вось чаму я слухаю палестынцаў. Гэта людзі, якія мусяць цярпець акупацыю.
Я лічу, што ваш кансерватыўны бок праяўляецца, калі вы дазваляеце кансенсусу істэблішменту кіраваць сваімі марамі. І гэта непрыстойна. Зноў пераходзячы да рамак 1850-х гадоў, я, як буржуа, які хоча стаць інсайдэрам, хутчэй за ўсё быў бы за каланізацыю — адпраўку чарнаскурых у краіну ў Афрыцы, дзе яны маглі б быць свабоднымі, таму што мы баяліся, што яны заб'юць нас, калі мы паставім яны вольныя тут... Вы б сказалі, што гэта расізм, і ўсе людзі створаны роўнымі. Але я меў бы магутны кансэнсус цалкам на маім баку, ці нават не цалкам. Рабская ўлада панавала ў Нью-Ёрку і на Поўдні. Мая пазіцыя была б тагачаснай вуліцай Дж. Урок у тым, што кансенсус мяняецца вельмі хутка. Ідэі людзей сапраўды мяняюцца, калі яны прызнаюць новую рэальнасць. У маладосці я зрабіў шмат дурных каментарыяў пра гомасэксуалізм. Сёння я быў бы разбураны, калі б выказаў гэтыя ідэі, і гэта добра.
Дэвід Шульман рыхтуе амерыканскіх яўрэяў да канца яўрэйскай дзяржавы Нью-Ёрк ревью оф букс інфармуе людзей аб рэчаіснасці. Ёсьць толькі адзін рэжым, і рэалісты павінны працаваць, каб ператварыць яго ў роўнасьць. Амерыканскі габрэйскі кансенсус разваліцца пад дзеяннем гэтай логікі, калі мы толькі ўстанем і скажам: «Я веру ў дэмакратыю».
Фінкельштэйн: Вы блытаеце і блытаеце падтрымку ўрэгулявання дзвюх дзяржаў з падтрымкай расізму. Калі б урэгуляванне дзвюх дзяржаў сапраўды было расісцкай мэтай, было б цяжка зразумець, чаму яно было падтрымана амаль усёй Арганізацыяй Аб'яднаных Нацый (уключаючы многія афрыканскія і араба-мусульманскія дзяржавы), а таксама праваабарончай супольнасцю і Міжнародны суд ААН. Наколькі я разумею, нішто ў рашэнні аб дзвюх дзяржавах па сваёй сутнасці не пацвярджае дыскрымінацыйнае становішча па абодва бакі зялёнай лініі. Першапачатковая рэзалюцыя ААН аб падзеле 1947 года, хоць і рэкамендавала стварэнне «яўрэйскай» і «арабскай» дзяржаў у гістарычнай Палестыне, таксама прама заклікала да поўнай роўнасці правоў для адпаведных меншасцей. Асабіста я шмат разоў казаў, што палестынцы не павінны прызнаваць Ізраіль «габрэйскай дзяржавай» (што б гэта ні азначала), калі Ізраіль таксама відавочна не падтрымае поўныя і роўныя правы для сваіх меншасцяў і не адменіць усё дыскрымінацыйнае заканадаўства. Тады вы можаце запярэчыць, што калі я выступаю супраць дыскрымінацыйных дзяржаў па абодва бакі мяжы, то «лагічна» я павінен, як і вы, таксама падтрымліваць адзіную дэмакратычную свецкую дзяржаву. На жаль, логіку ад палітыкі аддзяляе велізарная прорва. ЗША скралі палову Мексікі, прыкладна кожны дзесяты амерыканец мае мексіканскае паходжанне, і мексіканская эканоміка цалкам залежыць ад грашовых пераводаў мексіканскіх рабочых у ЗША. Такім чынам, «лагічна» мы павінны вырашыць праблему нелегальнай мексіканскай іміграцыі, якая выклікае некалькі сотні жудасных смерцяў уздоўж мяжы кожны год у выніку аб'яднання дэмакратычных краін ЗША і Мексікі ва ўнітарную свецкую дзяржаву. Сапраўды, ці не «расісцкі» выступаць супраць такога рашэння? Але гэтае «рашэнне» не мае абсалютна нулявых перспектыў атрымаць цягу ў ЗША, таму палітычна сур'ёзныя людзі працуюць на іміграцыйную рэформу. Гэта робіць іх расістамі ці аншлагамі? Я думаю, што не.
Вайс: Але мексіканцы не заклікалі да стварэння адзінай дзяржавы. Я веру ў самавызначэнне. Я таксама веру ў прававы прынцып глядзець рашэнне. Захаваць мірны статус-кво. Падзел быў расісцкім, паколькі ён быў адхілены большасцю, якая жыла ў рэгіёне. Але гэта атрымалася — больш-менш. І адпрэчаны палестынцамі і канчаткова распушчаны экспансіянісцкімі ізраільцянамі.
Я мог бы пагадзіцца на падзел, калі б гэта мела падставы ў рэчаіснасці. Я лічу, што ёсць шмат несправядлівых сітуацый, якія знаходзяцца па-за межамі майго кантролю, і якія, жадаючы захаваць парадак, я не спрабую адмяніць. Я ў гэтым плане рэаліст. Глядзі вырашаць азначала нежаданне рэвалюцыянізаваць рабства на поўдні падчас гістарычных кампрамісаў. У гэтай сітуацыі рэаліст прызнае, што гэтыя людзі, палестынцы, за якіх ніхто з нас не можа выступаць, ніколі не мелі ніякага суверэнітэту і кожны дзень падвяргаюцца здзекам і прыгнечанню да такой ступені, што сотні паставілі на кон свае жыцці. у негвалтоўных пратэстах і галадоўках. Які шлях да свабоды найбольш верагодны? Вы клапоціцеся аб гэтай мэты; таму вы за рашэнне двух дзяржаў. Мяне гэта хвалюе, таму я прыслухоўваюся да палестынцаў, большасць з якіх я размаўляю, не вераць, што рашэнне аб дзвюх дзяржавах больш магчымае. Мае сябры проста ня вераць, што з тых 22 працэнтаў, што засталіся, можна стварыць жыцьцяздольную дзяржаву.
Жадаючы пакласці канец іх пакутам і падпарадкаванню, таксама таму я прыслухаўся да іх
ZNetwork фінансуецца выключна дзякуючы шчодрасці сваіх чытачоў.
ахвяраваць