Гэта другая частка інтэрв'ю з шасці частак. У асноўным гэта тычыцца стаўленьня да нейкіх палітычных пэрспэктываў і магчымай альтэрнатывы. Што да астатніх частак, спасылкі на іх будуць паказвацца ніжэй па меры публікацыі...

Думкі і справы 1: Рэвалюцыя
Думкі і справы 2: Далягляды
Думкі і справы 3: Эканоміка ўдзелу
Думкі і справы 4: Перамога
Думкі і справы 5: Арганізацыя
Думкі і справы 6: Венесуэла, СМІ, музыка…

Што тычыцца рэвалюцыянераў, большасць людзей ведае тых, хто паходзіць з тыпова марксісцкага асяроддзя: Ленін, Троцкі, Гевара, Кастра, сапатысты і г.д. Аднак я дакладна ведаю, што вы не марксіст, чаму гэта?

Ленін і Троцкі, так, яны марксісты, насамрэч марксісты-ленінцы. Гевара і Кастра, сапатысты таксама, гэта сапраўды не так відавочна. Чэ і Кастра вялі вялізныя бітвы з камуністамі, у якіх іх погляды разыходзіліся з многім у марксізме, і Кастра ў рэшце рэшт быў вымушаны прыняць патрэбу ў саюзе з Расіяй з меркаванняў выжывання, а не, як я падазраю, праўдзівай веры. Сапатысты, я не ведаю, але я сумняваюся, што сувязь з марксізмам асабліва моцная. Гэта шмат у чым залежыць ад таго, што мы разумеем пад марксістам. Калі быць антыкапіталістам азначае мець марксісцкае паходжанне, то гэта насамрэч мала што значыць. Калі гэта азначае, што вы прымаеце пэўныя асноўныя перакананні ў якасці арыенціра або нават Евангелля, то гэта мае нейкі рэальны сэнс.

У любым выпадку, чалавек звычайна адмаўляецца ад пункту гледжання, мяркуючы, што ён рацыянальны, таму што ён думае, што ён не адпавядае рэчаіснасці, або думае, што ён накіраваны на нейкую мэту, якая яму не падабаецца, або абодва.

Я думаю, што марксізм, хоць і магутны і праніклівы ў многіх адносінах, таксама памыляецца ў іншых вельмі важных адносінах, і, у прыватнасці, у тым, як ён арыентуе людзей занадта вузка на эканоміку як адзіную ці, прынамсі, найбольш фундаментальную і, тым больш, што заўгодна у дачыненні да самой эканомікі прыярытэт прысвойваецца таму, што складае класы, і таму, якія класы могуць кіраваць.

А як тады ленінізм?

Ленінізм у асноўным бярэ на сябе найгоршыя памылкі марксізму адносна рэчаіснасці і выпрацоўвае падыход да рэвалюцыі, які, у рэшце рэшт, служыць інтарэсам класа, існаванне якога марксізм засланяе. Ленінізм сцвярджае, што імкнецца да бяскласавасці, гэта значыць, і большасць яго прыхільнікаў, хутчэй за ўсё, шчыра спадзяюцца перамагчы ў бяскласавай эканоміцы, але, нягледзячы на ​​гэтыя жаданні сярод яго прыхільнікаў, канцэпцыі і стратэгічныя абавязацельствы ленінізму ўзвышаюць тое, што я называю класам каардынатараў, новым бос, замест класа капіталістаў, стары бос.

Прабачце за змяненне тэмы, але я толькі што ўспомніў, прачытаўшы сказанае вышэй, ён, ён... Што-небудзь вы хочаце нам сказаць? Вы перафразуючы рок-гурт The Who?

Так, я быў, хоць я думаю - я не ведаю - яны пайшлі разуменне ў дрэнным кірунку, адмовіўшыся ад рэвалюцыі ўвогуле, а не адхіліць толькі рэвалюцыю, у якой вы "сустракаецеся з новым босам, такім жа, як і са старым босам". Калі так, гэта дапамагло б растлумачыць, чаму Піт Таўнсэнд з Who разбіў Эбі Хофмана на Вудстаку, калі Эбі паспрабавала падняцца на сцэну падчас іх сэту, каб зрабіць аб'яву, і чаму ён назваў песню з цытуемым тэкстам антыпалітычнай і чаму проста некалькі гадоў таму ён называў сябе неакансерватарам. Вядома, яго становішча ў галіны і яго даход таксама, верагодна, паспрыялі б гэтай траекторыі.

Ці лічыце вы марксізм і ленінізм, улічваючы вашы каментары вышэй, рэвалюцыйнымі? Строга з вашага вызначэння, абодва сапраўды імкнуцца замяніць структуры ў грамадствах, якія мы ведаем на Захадзе, на новыя.

Яны не толькі сумяшчальныя з меркаваннем, што грамадства - і асабліва эканоміка - мае патрэбу ў фундаментальных зменах, яны таксама мяркуюць, што шмат чаго трэба зрабіць, каб дасягнуць гэтых змен, і шчырыя марксісты і ленінцы ідуць гэтым шляхам. Такім чынам, так, гэтыя ідэалогіі сумяшчальныя з рэвалюцыйнасцю. Але, галоўнае, яны не адзіны спосаб быць рэвалюцыйным – як, здаецца, думаюць некаторыя – і мая праблема заключаецца ў прэтэнзіях і логіцы, якія ляжаць у аснове ўсяго гэтага, і асабліва ў тым, куды вядзе ленінскі шлях.

Тут, у Бельгіі, ёсць партыя пад назвай PS/SPA (Parti Socialiste/Socialistische Partij), якая сцвярджае, што яна левая, прагрэсіўная і што яшчэ не. Тым не менш, я моцна сумняваюся, што вы пагадзіцеся з іх спосабам дзеяння (падтрымка рынкаў, адсутнасць праблем з іерархічным падзелам працы або розніцай у даходах у залежнасці ад уласнасці, аб'ёму вытворчасці або перамоўнай сілы і г.д.), як і я. Тым не менш, у многіх месцах За межамі Еўропы левыя сцвярджаюць, што яны сацыялісты, і з гонарам носяць значок. Дзеля спрэчкі, вы б сказалі, што вы сацыяліст?

Я зусім не здзівіўся б, калі б пачуў пра партыю, якая называе сябе сацыялістычнай, але падтрымлівае рынкі і не ставіць пад сумнеў іерархічны падзел працы, але я быў бы здзіўлены той, якая сцвярджае, што ў яе ўсё ў парадку з даходамі ад уласнасці або ўлады.

Але, незалежна ад канкрэтнага выпадку, калі пад сацыялістам вы маеце на ўвазе жаданне эканомікі або грамадства, у якім людзі самі кіруюць сваім жыццём у калектыўнай еднасці з іншымі, у якім існуе справядлівае размеркаванне даходаў і абставінаў, у якіх ёсць салідарнасць і гэтак далей – тады так, я сацыяліст.

Але калі пад тым, што вы сацыяліст, вы маеце на ўвазе падтрымку пэўных інстытутаў, якія звычайна называюцца сацыялістычнымі, - да якіх адносяцца, напрыклад, рынкі, цэнтралізаванае планаванне, карпаратыўны падзел працы і аднапартыйныя дзяржавы - тады не, я не падтрымліваю нічога з што.

Такім чынам, гэта адно і тое ж слова, якое мае розныя значэнні ў залежнасці ад асабістага кантэксту?

Так, я думаю, што існуе блытаніна, якая вынікае з гісторыі выкарыстання гэтага слова. Некаторыя людзі думаюць, што важна выйграць барацьбу за тое, што азначае слова сацыялізм. Па гэтай прычыне яны лічаць, што такія людзі, як я, павінны называць сябе сацыялістамі і, робячы гэта, маюць намер перадаць лібертарыянскі, антыаўтарытарны і не толькі антыкапіталістычны, але і антыкласавы сэнс. Іншыя людзі думаюць, што гэтае слова занадта скампраметавана, каб выкарыстоўваць яго, таму што яго выкарыстанне занадта бянтэжыць людзей. Так што лепш проста сказаць, у што верыць.

Ёсць і іншае значэнне. Давайце назавем тое, што я згадаў вышэй, сацыялізмам дваццатага стагоддзя і, наадварот, лібертарыянцам або сацыялізмам удзелу. Трэцяе значэньне — сацыял-дэмакратычнае. Сацыялістычнымі ў наш час правыя звычайна называюць выкарыстанне дзяржаўных праграм, якія хоць у якой ступені змякчаюць пакуты рынкаў. Потым яны называюць Абаму сацыялістам, нават калі хочуць, каб чалавек, які гэта чуе, таксама асацыяваў гэта з Савецкім Саюзам. Такім чынам, гэта яшчэ адзін пласт блытаніны.

Такім чынам, вы лічыце, што мы павінны адмовіцца ад ужывання слова "сацыялісты" і назваць яго як-небудзь інакш? Для мяне гэта гучыць як разумны ўчынак, бо для розных людзей гэта азначала б розныя рэчы...

Я вагаюся. Часам я думаю, што мы павінны выкарыстоўваць ярлык і змагацца за сэнс. Іншы раз, часцей, гэта здаецца мне дурной пагоняй.

Увогуле, мы павінны выкарыстоўваць словы, зразумелыя людзям, а не казаць ім, што словы, якія яны бачаць, азначаюць х - што насамрэч цалкам разумна, паколькі ў папулярным ужытку яно звычайна азначае х - замест у. І я думаю, што мае ваганні таксама не здзіўляюць. Наадварот, гэта звязана з тым, што папулярныя канатацыі слова таксама могуць змяняцца з часам.

Так што, так, гэта і сэмантыка, і таксама тое, ці хочацца атаясамліваць сябе з савецкай мадэллю і яе разнавіднасцямі, з сацыял-дэмакратыяй, ці з нечым новым у якасці сваёй мэты.

Як наконт ярлыка «анархіст»? За выключэньнем зьнешняга выгляду і мовы, па поглядах ты мне падаешся больш блізкім да анархізму… Дык ты б анархістам сябе назваў?

Падобныя пытанні. Ці значыць анархіст таго, хто адмаўляецца ад правілаў зверху ўніз і аддае перавагу калектыўнаму і кааператыўнаму самакіраванню? Ці азначае гэта чалавека, які шукае ўстановы, якія могуць дасягнуць гэтай мэты? Калі гэта азначае анархізм, то я, безумоўна, анархіст.

Або анархіст мае на ўвазе таго, хто лічыць, што ўсе інстытуты па вызначэнні дрэнныя, або што ўсе рэформы дрэнныя, або, калі на тое пайшло, што жаданая эканоміка павінна мець «ад кожнага па здольнасцях, кожнаму па патрэбах», паколькі, калі гэтага няма, з гэтага пункту гледжання, эканоміка - гэта проста капіталізм? Калі гэта азначае такія рэчы, то я не анархіст.

Аднак для мяне анархіст азначае першае. Такім чынам, хоць зноў існуе рызыка блытаніны, і хоць ёсць кантэксты, у якіх я б пазбягаў гэтага тэрміна, каб пазбегнуць гэтай блытаніны, часта я выкарыстоўваю яго і заяўляю, што з'яўляюся ім.

Вы звярталі ўвагу на феміністычныя праблемы падчас сваіх размоваў, што, мякка кажучы, незвычайна для левых, асабліва як мужчына. Вы б назвалі сябе феміністкай?

Так, я лічу, што неабходны фундаментальныя змены ў тым, як мы спраўляемся з такімі функцыямі, як нараджэнне дзіцяці, выхаванне, сэксуальны саюз і, магчыма, таксама іншыя - хаця я менш упэўнены ў форме неабходных змен, чым, скажам, у неабходных эканамічных змены. І ўсё гэта адпавядае, назавем гэта, рэвалюцыйнаму фемінізму.

Як вы зацікавіліся барацьбой жанчын у грамадстве? Якая была іскра?

У канцы шасцідзесятых у ЗША з'явіўся новы жаночы рух. Там, дзе я жыла, у Кембрыджы, штат Масачусэтс і ў большым раёне Бостана, ключавая арганізацыя называлася "Хлеб і ружы". Хаця ў мяне было інтэлектуальнае разуменне некаторых аспектаў гендэрных адносін нават да гэтага, я б сказаў, што гэта быў уплыў жанчын у гэтай арганізацыі, іх вучэнні і дзеянні, якія замацавалі мяне ў феміністцы.

Былі пісьменніцы/актывісткі, якія аказалі вялікі ўплыў і на гэтую арганізацыю, і на жаночы рух, і на мяне самога. Шэйла Роўбатам, Лінда Гордан, Шуламіт Фаерстоўн, Бэл Хукс, менш вядомая жанчына па імені Баця Вайнбаўм і іншыя аказалі вялікі ўплыў на маю першапачатковую траекторыю, а таксама пазней. Лідзія Сарджэнт, з якой я супрацоўнічаў, таксама мела вялікі ўплыў.

Так, я бачу, як. Я памятаю яе артыкул, які, як мне здавалася, называўся «Пошук постсэксісцкага грамадства», які не толькі быў не такім, як я чакаў, але і быў цудоўным чытаннем… 

Сапраўды. Лідзія нястомна працавала з шасцідзесятых гадоў да цяперашняга часу на многіх пасадах. Яна піша не так шмат, як я, хаця мне б хацелася, каб яна пісала, таму што, як вы кажаце, калі яна піша, вынікі выключныя – і, шчыра кажучы, у яе нашмат лепшы стыль пісьма, чым у мяне. Але не было б ні South End Press, ні Z Magazine, ні ZMI, якія вы згадвалі раней, без яе працы. 

Вы таксама мелі справу з тым, што вы называеце грамадскай сферай, і расізмам у прыватнасці. Хочаце ўдакладніць, як вы сталі антырасістамі і нават удзельнічалі ў Руху за грамадзянскія правы ў 60-х?

Гэта было вельмі падобна на шлях адносна фемінізму, хаця я менш кантактаваў з канкрэтнымі людзьмі, якія ляжалі ў ім. Я пайшоў налева, галоўным чынам з-за антываеннай апазіцыі, якую мы ўсе адчувалі, і з-за агульнага адчування таго, што грамадства нас парушае, і агульнага жадання перасягнуць яго межы, якія былі ўвасабленнем контркультуры таго часу. Аднак на мяне таксама паўплывала тое, што я пачуў пра рух за грамадзянскія правы, а потым тое, што я пачуў і таксама адчуў пра рух Чорнай сілы.

Зноў былі пісьменнікі/актывісты, якія шмат значылі для мяне і для гэтых рухаў, напрыклад, Стоклі Кармайкл, Малькальм Ікс, потым Мэнінг Марабл і маладыя Уорд Чэрчыль і Бэл Хукс, напрыклад, не ў апошнюю чаргу таму, што мы публікавалі ўсё тры з іх. І, зноў жа, прыярытэтнасць сумежных пытанняў стала цэнтральнай часткай майго палітычнага пункту гледжання.

Такім чынам, у адрозненне ад большасці людзей, ад якіх мы чуем, ваша ўвага была размеркавана сярод некалькіх «тыпаў» прыгнёту. Ці паўплываў гэты падыход увагі да «агульнай карціны» на вашыя рашэнні адносна актыўнасці, так бы мовіць, вашай праграмы? 

Так, менавіта гэтыя абавязацельствы прымусілі мяне марнаваць масу часу на барацьбу супраць эканамізму, які быў распаўсюджаны, у прыватнасці, у розных марксісцкіх падыходах, і змагацца за тое, каб звяртаць увагу на расу, пол і ўладу, кожны з тым жа прыярытэтам, што і клас, уключаючы разуменне узаемнае ўздзеянне кожнага на астатніх.

У наш час некаторыя людзі называюць такі падыход міжсекцыянальным, але ён, безумоўна, сягае каранёў яшчэ ў канцы шасцідзесятых і пачатку сямідзесятых гадоў. Фактычна, яшчэ ў 1968 годзе мы называлі скрыжаванне, або суму, такіх адносін - "сукупнасцю прыгнёту". І, так, да цяперашняга часу я ўсё яшчэ бачу пол, расу, клас і ўладу роўнымі заклапочанасці, кожны з якіх контуры формы іншых. Сведка нядаўняй кнігі Тэорыя акупацыі у камплекце Фанфары для будучыні.

Як сузаснавальнік арганізацыйнага праекта, Міжнародная арганізацыя грамадства ўдзелу, або IOPS, відавочна, што PS важны для вас. Што гэта для вас, «грамадства ўдзелу»?

Тэрмін «грамадства ўдзелу» адносіцца да ключавых вызначальных інстытутаў у чатырох сферах грамадскага жыцця, якія спрыяюць самакіраванню, салідарнасці, разнастайнасці, роўнасці/справядлівасці і экалагічнай устойлівасці, і робяць гэта для ўсіх, а не толькі для пэўнай мэтавай падгрупы.

Ярлык «грамадства ўдзелу» ўсё яшчэ невыразны, таму што тыя, хто шукае гэтага бачання, яшчэ не выпрацавалі агульнага пагаднення адносна новых вызначальных інстытутаў, ці, прынамсі, не ўсіх з іх.

Што такое чатыры сферы? Гэтую кропку гледжання таксама называюць «дадатковым галізмам», што гучыць добра для мяне, але не расказала б мне пра што адразу, калі б я не быў у гэтым. Ці можаце вы расказаць пра гэта падрабязней?

Чатыры сферы - гэта эканоміка, дзяржаўнае ўтварэнне, сваяцтва/пол і супольнасць/культура. Дадатковая цэласная перспектыва – верагодна, не вельмі добрая назва для гэтага – тлумачыць, як кожны з вызначальных інстытутаў у кожнай з гэтых сфер грамадскага жыцця зыходзіць з уплываў, якія вызначаюць сацыяльныя варыянты для людзей і якія таксама акрэсліваюць сацыяльныя адносіны, у тым ліку кожны афармляючы астатнія тры.

Што да аспэкту бачаньня, то існуюць моцныя намёкі на палітычнае бачаньне – самакіравальныя сходы і г.д. – пра што пісаў, напрыклад, Стывэн Шалом. Крыху менш развітымі, але ўсё ж паказальнымі і павучальнымі з'яўляюцца першапачатковыя фармулёўкі бачання гендэру і расы/культуры, пра якія пісалі, напрыклад, Сінція Пітэрс і Джасцін Подур. І яшчэ ёсць эканоміка ўдзелу, якая апісвае ключавыя інстытуты, здольныя выконваць эканамічныя функцыі для развіцця ўсіх вышэйзгаданых каштоўнасцей – а таксама ўсёабдымнай каштоўнасці, якая маецца на ўвазе і пэўным чынам інкапсулюе іншыя, званая бяскласавасцю. Пра эканоміку ўдзелу пісала больш людзей, чым пра іншыя элементы грамадства ўдзелу, і яна таксама развіваецца і абмяркоўваецца, чым яны.

---