Loachın yeni filmi, 45-ci ilin ruhu, bu gün şahidi olduğumuz sökülmə ilə ziddiyyət təşkil edən müharibədən sonrakı rifah dövlətini quran birliyin ehtiraslı təsviridir. Oliver Huitson onunla film, rifah, Tetçer, həmkarlar ittifaqları və müasir İşçi Partiyası haqqında danışır. Ruhu geri ala bilərikmi?
Oliver Huitson: Filmin istehsalı Səhiyyə və Sosial Qayğı haqqında Qanunun qəbulundan çox qısa müddət sonra, 2012-ci ilin martında elan edildi. NHS islahatlarının keçməsi filmi çəkmək qərarınıza nə dərəcədə təsir etdi? Bu, daha çox 2010-cu ildən bəri sosial dövlətə qarşı ümumi hücumlara cavab idimi?
Ken Loach: Aydındır ki, Səhiyyə və Sosial Qayğı Qanunu aşağı pilləkənin yalnız bir pilləsidir. Müharibədən sonra ruhu qeyd etmək fikri uzun müddətdir beynimdə olan bir şeydir. Bu sənədli filmi çəkmək şansım oldu və düşündüm ki, bunu etməyə cəhd etmək vaxtıdır. Başqa bir şey o idi ki, bu barədə kəskin xatirələri olan insanlar... biz onları hələ burada olduqları müddətdə tutmalıyıq. Deməli, bu baxımdan bir aktuallıq var. Amma ən böyük səbəb də o idi ki, bizdə olan iqtisadi sistem hər cəbhədə açıq şəkildə iflasa uğrayıb. Və nə qədər çox uğursuz olarsa, onun tərəfdarları onu daha çox itələyir və daha ümidsiz nəticələrlə dəstəkləməyə çalışırlar. Düşündüm ki, 45-dən sonra baş verənləri xatırlamağın və ondan dərs almağın vaxtıdır. Onu xatırlamaq əsas tərəflərin heç birinin marağında olmadığı üçün tarixdən silinib. Əlbətdə ki, Torilər bunu xatırlamaq istəmirlər, Liberallar və Leyboristlər Partiyası, əlbəttə ki, bunu xatırlamırlar, çünki onlar özləri kəskin azad marketoloqdurlar.
ooh: Bu baxımdan, 2008-ci ildən sonra baş verənlər baxımından, çoxlarının son 30 ildə bir növ neoliberal tendensiyaların dəyişməsini gözlədikləri mənada təəccübləndinizmi – onların əksinə deyil, həddindən artıq güclənməyə getdiklərinə təəccübləndinizmi? ?
KL: Xeyr, çünki daha ümidsiz insanlar öz əsas ideologiyalarının [ifratına] daha çox gedirlər. Leyboristlər hətta 45-ci ildə etdiklərini hələ də sosial demokratlar idilər və sosial demokratlar kapitalizmin mütərəqqi olduğuna inanırlar və onlar onu Torilərdən daha yaxşı idarə etməlidirlər. Beləliklə, daha çıxılmaz vaxtlar gəldikcə, kapitalizmi dəstəkləmək üçün sosial maaş və sosial faydanı qurban verməyə hazırdırlar. Torilərə əhəmiyyət vermirlər, çünki bu, hər halda onların gündəmidir. Leyborist və Miliband, xeyirxah kapitalizm ideyası ilə sistemin təbiətini o qədər səhv başa düşür ki, onun harada yaşadığına təəccüblənirsən. Şübhəsiz ki, onun tərbiyəsi belə deyil. Əgər onun evdən öyrənəcəyi bir şey varsa, o da kapitalizmin sinfə söykənməsidir münaqişə sinif əməkdaşlığı deyil.
ooh: Yaxşı, daha sonra müasir İşçi Partiyasına qayıdaq. Aydındır ki, sosial dövlətin qanunvericilik yaradılması baxımından filmdə bunu çox işıqlandırırsınız, amma nə idi? ruh o illərdən?
KL: Birlikdə işləməkdən biri idi. Müharibənin təcrübəsi ondan ibarət idi ki, silahlı qüvvələri döyüşə gedən şəxsi ordular deyil, dövlət təşkil edirdi. İndiki kimi, ordunun işini görməyə gedən özəl podratçılar yox idi; onlar dövlətin orduları idi. Bəzi sənayelər özəl şirkətlər tərəfindən idarə oluna bilmədiyi üçün ələ keçirildi, o qədər səmərəsiz idilər ki, mədənlər ələ keçirilməli idi. Və açıq şəkildə qurban və bombardman və cəbhə, eləcə də əsgərlər insanları bir araya gətirdi, insanlar yalnız idi mehriban qonşu olmaq, kollektivlik, həmrəylik hissi doğurdu, bu da bir element idi.
Digər ünsür isə 30-cu illərin depressiyası və kütləvi işsizlik, 20-ci illərin münaqişəsi, faşizmin və diktatorların yüksəlişi və ümumi bir hiss idi ki, sülh problemlərini həll etmək üçün niyə yollardan istifadə etməyək? müharibənin problemlərini həll etdik, hansı ki birlikdə işləyirdi? Və bu, ideologiya deyil, sağlam düşüncə məsələsi idi. Biz altı ildir ki, belə işləyirik, yaxşı nəticələrlə, insanların evlərini tikmək, onlara baxmaq və sənayeləri yenidən qurmaq üçün birlikdə işləməyə davam etməliyik.
ooh: Fəhlə hərəkatında irəliləyişlərin uzun tarixi var idi, lakin sizcə, müharibə olmasaydı, sosial dövlətin yaradılması mümkün olardımı?
KL: Düşünürəm ki, müharibə katalizator idi. Düşünürəm ki, o vaxt da indiki kimi küskünlük, çarəsizlik hissi var idi, amma 30-cu illər çox sakit bir dövr idi. Ümumi tətil çox əvvəl, 26-cı ildə, böyük kömür tətilləri isə 20-ci illərin əvvəllərində idi. Beləliklə, 20-ci illərdə sənaye mübarizəsi gedirdi, 30-cu illərdə işsizlik 2.5 milyondan 3 milyona qədər azaldı. Bu, çox sakit bir dövr idi və keçmişə nəzər salaraq deyə bilərsiniz ki, bu dəhşətli sarsıntıya ehtiyac var və bu nə dəhşətli bir şey idi, lakin bu sarsıntı olmadan insanları ümidsizlikdən nəyin sarsıtdığını görmək çətindir. 30-cu illərdə təşkilatlanmaq və sosialist proqramının elementləri ilə İşçi hökumətini seçmək. Bu sosialist proqramı deyildi, amma var idi elementləri sosialist proqramıdır.
Filmdə rifah dövlətinin yaradılmasını işıqlandırdınız və sonra biz bir növ 79-a sıçrayırıq, Tetçer, özəlləşdirmələr – sizin fikrinizcə Tetçer nəinki 79-cu il seçkilərində, həm də daha iki seçkidə qalib gələ bildi. Müharibədən sonrakı qazancların çoxunu geri qaytarmaq?
Yaxşı... 50-ci illərin uzun Tori hökuməti və 60-70-ci illərin Leyborist hökumətləri ümumi mülkiyyət ideyasını bərpa etmədilər, heç bir sənaye demokratiyası qurmadılar. Onlar özəl korporasiyalar kimi idarə olunduqları, rəhbərliklə işçi qüvvəsi arasında hələ də münaqişənin mövcud olduğu dövlət təşkilatları kimi qaldılar. Yenidən canlanmadılar, düzgün sərmayə qoymadılar, buna görə də konsepsiya çürüməyə düşdü və sənayelərin özləri çürüməyə düşdü; ələ keçmək üçün yetişmişdilər. Və Tetçer, əlbəttə ki, investisiya etməkdən imtina edərək, hamının bu anlayışdan bezdiyini və özəlləşdirməni bir çarə kimi təqdim edə biləcəyini iddia etdi və məncə, bu, kifayət qədər şüurlu bir qərar idi.
Torilər niyə seçildi? Çünki Leyboristlər sosial demokrat olaraq uğursuzluğa düçar oldular. Düşünürəm ki, dünya iqtisadiyyatı onlara qarşı idi, amma bəzilərimiz sistemin özündə olan ziddiyyətləri, xas ziddiyyətlər adlandıra bilərik; kapitalizm bu dövrlərdən keçir. Bu uğursuz oldu və Leyboristlər partiyası o vaxtdan bəri etdikləri kimi hələ də kapitalizmi dəstəkləməyə çalışdı və cəzanı ödədilər. Tetçer yeni süpürgə kimi, yorğun köhnə milliləşdirilmiş sənayelərə həll yolu tapmaq, həmkarlar ittifaqlarına hücum etmək kimi gələ bilərdi, çünki Leyboristlər partiyası həmkarlar ittifaqları ilə işləməyin ağır yükünü çəkmişdi, lakin onlarla münaqişədə idi. Tory mətbuatı, əlbəttə ki, biz bunu heç vaxt qiymətləndirməməliyik və Tetçer yeni süpürgə kimi gələ bilər. Amma o, yenə də həmkarlar ittifaqlarını məğlub etməli idi və bəzilərimiz iddia edərdik ki, özəlləşdirmələr həmkarlar ittifaqları məğlub olduqları və mədənçilərin polis kəsikləri ilə yerə yıxıldığı üçün baş verdi.
Bir anlıq rifaha qayıtsaq, son bir neçə onillikdə icma həyatına və ailələrə təsirindən başqa yerdə danışmış olursunuz. Məsələn, mənzilin rifah təminatına nəzər salsaq, rifahın özünün icma elementlərini aradan qaldırdığı və yerli icma əlaqələrinin edə biləcəyini şəxsiyyətsiz dövlətə köçürməklə onları zəiflətdiyi bir məna varmı?
Bəli, bunda çoxlu fərziyyələr var... amma onları aradan qaldırmağa haradan başlamaq lazımdır. Bunun kollektiv şəkildə həyata keçirilməsi, bunun üçün dövlət deyə bilərsiniz, bu, mütləq şəxsiyyətsiz deyil - bu bilərsiniz şəxsiyyətsiz olun, həqiqətən bilmirəm. Ən güclü demokratik yol, bələdiyyə və şura vasitəsilə mənzil və bütün yer və ya ərazinin planlaşdırılmasıdır; birbaşa demokratik iştirak kimi birbaşa əməklə həyata keçirilir; yaxşı memarlar və yaxşı planlaşdırıcılarla, yaşayış yerlərinin, yaşıl sahələrin, məktəblərin, xəstəxanaların və xüsusilə işin planlandığı yerlərdə. Çünki insanların yaxşı yaşamasının yollarını tapmaq üçün iş və məşğulluq mənzərənin bir hissəsi olmalıdır. Yalnız şəxsi biznesi aldatmağa çalışırsınızsa, bunu planlaşdıra bilməzsiniz. Beləliklə, əgər məşğulluğu planlaşdıra bilmirsinizsə, planlaşdırma ideyası yıxılacaq və bu, sonda ümumi mülkiyyət deməkdir və düşünürəm ki, o, bu nöqtədə qurulub.
İndi elə bir vəziyyətimiz var ki, biz ümidsizcə Cənub-Şərqdə evlər tikməyə çalışırıq, lakin Şimalda sənayenin boşaldığı bəzi ərazilərdə boş evlərimiz var və bazar iqtisadiyyatı bunu həll edə bilmir. Beləliklə, dövlət şəxsiyyətsiz ola bilər, ancaq bu, onu necə təşkil etdiyinizdən asılıdır. Böyük Biznesdir həmişə şəxsi deyil, çünki onlar yerli insanlara deyil, səhmdarlara hesabat verirlər.
Filmin özü açıq şəkildə polemikdir. Bu cür polemikanın olduqca nadir göründüyü maliyyə böhranına və ümumiyyətlə qənaət siyasətinə populyar mədəniyyətin reaksiyası barədə nə düşünürsünüz?
Demək çətindir, populyar mədəniyyətin nə olduğundan əmin deyiləm. Yeni media vasitəsilə inkişaf etdirilən, kifayət qədər təxribatçı və tənqidi ola bilən, qənaət tədbirlərinin və digərlərinin məhsulu olan bir mədəniyyət var. Amma istər-istəməz bu, atəşfəşanlıq nümayişinə bənzəyir, ardıcıl proqramla ardıcıl hərəkətə səbəb olmayacaq, lakin buna baxmayaraq, qaçılmaz cavabdır. Düşünürəm ki, populyar media əsas mətbuat və yayım baxımından gözlədiyiniz kimidir, hökumət üçün çox əlverişlidir. O, işləyən insanlar arasında bölünmələri təşviq edir, günah keçisi tapır, fayda iddiaçıları şeytanlaşdırılır, girib-çıxan vergidən yayınanlardan fərqli olaraq, lakin daimi hücum mövzusunda, fayda iddia edən hər kəs özünü günahkar hiss edir. Mühacirlərə qarşı böyük bir hücum var, bu ənənəvidir, iqtisadiyyat çökəndə həmişə günah keçisi tapmalı olurlar. Qəzaya səbəb olan və ya bundan faydalanan heç vaxt insanlar deyil, ən kasıb olan insanlardır, buna görə də təəccüblü bir şey yoxdur.
Təbii ki, təhlükə odur ki, bura faşizm üçün zəmindir. Kütləvi işsizlik, hədəflənmiş günah keçisi, siyasi olaraq solun təmsilçiliyi yoxdur. Bizim nə siyasi hərəkatda, nə yayımda, nə mətbuatda təmsilçiliyimiz yoxdur... Sözügedən solçu demək olar ki, mövcuddur və bununla belə, baş verənlərlə bağlı böyük qəzəb zəminləri var, lakin o, siyasi hərəkatda cəmləşməyib və kənarda saxlanılıb. əsas medianın diqqət mərkəzindədir
Və nəhayət, bu baxımdan, Leyboristlərdən bu gün mövcud olduğu kimi danışsaq, islah edilmiş Leyboristlər Partiyasına ümid varmı və ya Leyboristlər Partiyasından kənarda kütləvi demokratik təşkilatın vaxtı çatıbmı?
Biz bir əsrdir ki, fəhlə partiyasında islahatlardan danışırıq, elə deyilmi? Ramsay McDonald ümumi tətildən uzaqlaşdığından… Və 1945-ci il hökuməti həqiqətən də Leyboristlər Partiyasının nailiyyətində bir zərbə idi, lakin mən Leyboristlər Partiyasının sosialist liderliyini inkişaf etdirdiyini görə bilmirəm. Mən onu görə bilmirəm. Mən 50 ildir ki, siyasətin kənarında olmuşam və bu, insanların hər nöqtədə dedikləridir və Leyboristlər partiyası rəhbərliyində ardıcıl olaraq sağa doğru irəliləyib.
Hesab edirəm ki, əsas rolu həmkarlar ittifaqları oynayır. Əgər həmkarlar ittifaqları bir əsr əvvəl etdiyimizi edəcəyik desələr, biz zəhmətkeşlərin maraqlarını təmsil edəcək bir partiya quracağıq və yalnız solun siyasətini dəstəkləyəcək namizədləri dəstəkləyəcəyik, o zaman yenidən başlaya bilərik. . Amma bizə yeni hərəkat və yeni partiya lazımdır. Və Leyboristlər Partiyasının solunda olan bütün insanların, həmkarlar ittifaqları ilə birlikdə çıxmaq və yeni bir işə başlamaq üçün həyatlarını bundan şikayətlənərək keçirməsi lazımdır.
Həmkarlar ittifaqlarına ehtiyac var, çünki onların resursları var. Əgər Unite, Unison, GMB, bilirsiniz, desələr ki, bizdə kifayət qədər şey var... Amma onlar it kimidirlər, onlara nə qədər təpik vursan, bir o qədər də ustaya qayıdırlar. Və onlar əslində oyanmalı və bunun baş verməyəcəyini, İşçi partiyasını geri qaytarmayacağımızı söyləməlidirlər. Demək istəyirəm ki, son [Leyborist] liderlik seçkilərində solun namizədi belə yox idi, bu, onilliklər ərzində insanların Leyboristlər partiyasını geri aldığını söyləyəndən sonra oldu - hətta Blair və onun dəstəsi tərəfindən təmizləndiyi üçün namizəd də ala bilmədi. Həmkarlar ittifaqları əlaqələri kəsməli, yenidən başlamalıdır, hamı solda, bütün kampaniyalar, NHS kampaniyası, mənzil kampaniyası, ictimai xidmət kampaniyaları - hamı. Yenidən başlayaq və sonra həqiqətən hərəkət edə bilərik.
ZNetwork yalnız oxucularının səxavəti hesabına maliyyələşdirilir.
ianə vermək