Bu, Lieven de tərəfindən hazırlanmış və moderatorluğu ilə 11 mart 2012-ci ildə Brüsseldə Kaaitheatherdə canlı qeydə alınmış ərəb oyanışı, Indignados və Occupy hərəkatına nəzər salan marafon Təhrir Radiosunda iki əsas müsahibədən birinin stenoqramıdır. Cauter. Debatın redaktə edilmiş versiyası (Verner Trio tərəfindən) bir həftə sonra Klara Radiosunda "Radio Təhrir" olaraq yayımlandı. Birinci skype müsahibəsi Yaxın Şərqdəki hadisələrlə bağlı fikirlərini bölüşən Tariq Əli ilə, ikincisi isə İşğal və Qəzəb hərəkatı və Qərb demokratiyaları üçün siyasi nəticələrlə bağlı sorğulanan Maykl Hardtladır. Kaaitheaterdəki panelin üzvləri Rudi Vranckx, Sami Zemni, Yassine Channouf, Eva Brems, Christophe Callewaert, Linus van Hellemont, Eric Coryn və Thomas Decreusdur. Və ya qulaq asın proqram ingilis və holland dillərində.
(Odette Dijt tərəfindən transkript)
Lieven De Cauter: Axşamınız xeyir, Əli bəy, məni oxuyursunuz? Bəli. Xoş gəldiniz Tariq Əli!... [alqışlar] Çox erkən - məncə, Mübarək hələ hakimiyyətdə olanda belə idi, - yazırsınız, bir məqalədə deyirsiniz: “Tunis zəlzələ idisə, Misir üsyanı zəlzələyə çevrildi, yəni. bütün regiona yayılır”... İndi mənim birinci, əlbəttə ki, hələ bir az giriş sualı budur: Niyə 2011? Niyə bu bürc? Bu bürcdə baxışınız necədir?
Tarık Əli: Düşünürəm ki, 2011-ci ildə ərəb dünyasında baş verənlər bundan əvvəl də uzun illər bişirilmişdi. Və 2011-ci ildə qaynama nöqtəsinə çatdı və beləliklə qazanın qapağı uçdu. Və bunun səbəbi çox aydındır: əksər hallarda Birləşmiş Ştatlar və ABŞ-ın Avropa vassal dövlətləri tərəfindən dəstəklənən bir sıra tiran və diktatorların ərəb dünyasına tətbiq edilməsi mahiyyət etibarı ilə onların maraqlı olmaması demək idi. demokratiya və insan haqları. Onlar bu diktatorları diktatorlar neoliberal iqtisadi sistemi dəstəklədiyi müddətcə saxladılar, təbii ki, bu da onların hamısı idi, çünki bundan faydalanırdılar: ailələri pul qazanırdılar, korrupsionerləşdilər, yoxsullara əhəmiyyət vermədilər. . Beləliklə, Wall Street sisteminin iqtisadi böhranı yavaş-yavaş ərəb dünyasına təsir etməyə başlayanda, formalaşan bütün narazılıqlar - siyasi, sosial, iqtisadi - partladı. Heç kim dəqiq vaxtı proqnozlaşdıra bilməzdi, amma tətik edən Tunislilər idi və Tunis diktatoru - Fransa hökumətinin müdafiə etməyə çalışdığı - Səudiyyə Ərəbistanına qaçdıqdan sonra Misir kütlələri dedi: bu belə ola bilməz, Tunislilər birinci oldu, indi bir şey etməliyik! Və bunu etdilər! Onlar Mübarəkdən xilas oldular... və bu baş verəndən sonra nümunə bütün ərəb dünyasına yayıldı. Və ilk analitik oçerkimdə mən ərəb dünyasında baş verənləri 1848-ci ildə ərəb kimi təsvir etdim. Bu, bir çox cəhətdən 1848-ci ildə bir ölkədən digərinə yayılan Avropa çevrilişlərinə çox bənzəyirdi. hələ də davam edir, bitməyib, bizdə yalnız bir sıra ifrat ikili standartlar var ki, Qərb Suriyadakı Əsəd və ya Liviyadakı Qəddafi kimi konkret bir diktatoru sevmədiyi yerdə, onlar cəhd etmək üçün hərəkət edirlər. onu aradan götürmək, bəzən Liviyada da gördüyümüz kimi, fəlakətli nəticələrlə. Amma diktatorlar, Səudiyyə Ərəbistanı kralı və ya Mərakeş kralı, Bəhreyn hökmdarları kimi yalan danışırlar, heç nə etməyəcəklər və qırğına dözürlər. Deməli, bu gün Qərb mediasına və Qərb siyasətinə sirayət edən bu ikili standartdır.
LDC: Bu ilk böyük mövzu ilə bağlı kiçik, kiçik bir sual... yüksələn ərzaq qiymətləri bu şəkilə necə uyğun gəlir? Bu sizin üçün vacib amildir?
TA: Bu var çox mühüm amildir, çünki bilirsiniz ki, əgər siz ərəb dünyasında yaşayırsınızsa, zənginlər, hökmdarlar və aşağıdakı insanlar arasında çox böyük uçurum var. Və sadəcə aşağıdakı insanlar deyil, həm də onların üstündəki insanlar təsirlənməyə başlayanda, o zaman sizdə partlayıcı bir vəziyyət yaranır... Və anlamalı olduğunuz şey odur ki, bu ərəb elitalarının əksəriyyəti, hansı ölkə olursa olsun, hiyləgərdir, korrupsionerdir, öz sərvətləri ilə korluq çəkir və öz ölkələrində yaşayan insanların – öz xalqlarının vəziyyətinə belə baxmırlar! Bu təkcə ərəb dünyası deyil. Eyni şey Pakistanda, Hindistanda, bir çox başqa ölkələrdə də belədir... lakin ərəb dünyasında başlayan üsyanlar hər kəsin yaxından izlədiyi, əslində İşğalçı hərəkatlara ilham verən böyük, böyük motora çevrildi. Baxmayaraq ki, indiyə qədər bu üsyanların heç birinə, fikrimcə, qənaətbəxş həllimiz yoxdur. Çünki ciddi sosial alternativlərin, sosial-iqtisadi alternativlərin olmaması o demək idi ki, hakimiyyətdə yeni hökumət olsa da, iqtisadiyyat baxımından heç bir dəyişiklik baş vermir. Tunis və Misirin yeni hökumətləri əvvəlki kimi davam edərsə, bu, çox təhlükəlidir. Və bəzi mötədillərin bəyəndiyi model – mötədil islamçılar adlandırılanlar – Türkiyə modelidir. Amma Türkiyə modeli faktiki olaraq neoliberal modeldir, buna görə də Türkiyə rejimi NATO-nun ən sevimli islamçılıq formasıdır. Çünki onlara deyilən hər şeyi iqtisadiyyat səviyyəsində edirlər.
LDC: İkinci sualım çox qısa, lakin çox böyükdür: çoxluq, yoxsa yumşaq güc? Bəlkə də bir az izah etməliyəm, həm də tamaşaçılar üçün konsepsiyanı camaat əlbəttə ki, müzakirələrimizdə bir növ leytmotiv olacaq Neqri və Hardın həlledici termini, çünki bu gün günortadan sonra təkcə ərəb baharı deyil, həm də İşğal və Indignado hərəkatları haqqındadır - o qədər çoxluq, məncə, maraqlı bir termindir, bu cür şəbəkəli, üfüqi, istəsəniz rizomatik, bir-birinə bağlı, yeni sosial media ilə əlaqəli yaradıcı istehsalçılar - və s. Bir növ yeni bir fenomen. Təhrir meydanındakı bir baxış budur, bütün hərəkat üzrə digər baxış budur yumşaq güc. Ölkələri işğal etmək və onları (ir) Daş dövrünə geri qaytarmaq üçün neo-con strategiyası əvəzinə. Sadəcə qoy bu ölkələr parçalansın və siz də müəyyən mənada eyni təsirə maliksiniz. Dağıdılmış tarlalar, bitmiş dövlətlər, nə adlandırırsınızsa. Liviyada olduğu kimi, Suriyada da baş verən kimi və s. Əlbəttə ki, bu, çox kəskin kontrastdır, amma məncə, bununla nəsə edə bilərsiniz. Mən əminəm.
TA: Baxın real sual budur: sonra nə gəlir? Kütləvi üsyanlar yaxşıdır, kütləvi səfərbərliklər yaxşıdır, yeni ünsiyyət formaları yaxşıdır, lakin bəzən qaçınılan bir sual budur: siyasət məsələsi. Təkcə iqtisadiyyat deyil, həm də siyasət. Və ya bu köhnə ifadəni işlədə bilsəm, siyasi iqtisad. Bu sarsıntılar bitdikdən sonra bu ölkələrin taleyi necə olacaq? Yeni bir hökumət, yeni və hətta seçilmiş hökumət olacaq, amma eyni şeyi edən? Və burada iki sual ortaya çıxır: biri bəzən zənci xalqının bəziləri tərəfindən irəli sürülən arqumentdir: səmərəli şəkildə bu şəbəkələri səfərbər edib yaratsanız, bu, özlüyündə qələbədir. Onlar heç bir siyasi proqramla çıxış etmirlər - ümumiyyətlə heç nə. Və bu, məncə, çox təhlükəlidir. Çünki, yaxşıdır, biz hamımız bu hərəkatları dəstəkləyə bilərik, amma bu hərəkatlar insanları irəli aparmaq, lazım gələrsə, həyata keçirmək üçün minimum siyasi-iqtisadi proqram belə ortaya qoymasalar, sonda insanlar deyirlər: bu gedir. heç bir yerdə bitməsin və səfərbərliklər və insanlar tərxis olunsun. Mən sizə bunun klassik nümunəsini, Meksikadakı Zapatistaları verəcəyəm. Gözəl insanlar, mənim orada çoxlu dostlarım var, onların öz əyalətlərində etdikləri əladır. Lakin onlar qərara gəldilər ki, milli partiya siyasətinə qarışa bilməyəcəklər, heç bir proqramları yox idi, əvəzində qalalarından Mexiko-Şəhərə yürüş təşkil etdilər. Təsirli. Amma! Yürüşdən sonra heç nə olmadı. Nə olacağını düşünürdülər? Sadəcə onların yürüşü, bu nümunənin gücü yeni sosial-iqtisadi quruluş yarada bilərmi? Belə olmaz!
Üçüncüsü, məncə, avropalıların bu gün ərəb dünyasındakı və ya başqa yerlərdəki insanlardan daha yaxşı başa düşdüyü məqam odur ki, neoliberal kapitalist sistem əslində demokratiyanın özünü oymağa başlayıb! Bu gün demokratiya nədir? Mən mübahisə edirdim ki, “demokratiya”nın (sözdə) indiki mərhələsində əlimizdə olan şey ekstremal mərkəz. Həddindən artıq Sol deyil, həddindən artıq Sağınız var, amma bu, bərabər deyil, ifrat Sol çox zəifdir; güclü olan ekstremal mərkəzdir. Və bu ekstremal mərkəz həm mərkəzi Sol, həm də Sağ mərkəzi əhatə edir – və hansı qrupun hakimiyyətdə olmasının əhəmiyyəti yoxdur. Bu, ancaq pul qazanan insanlar üçün, iş adamları, yaxın adamlar üçün önəmlidir, amma xalq baxımından mərkəzdən hansı qrupun hakimiyyətdə olmasının fərqi yoxdur, çünki onlar eyni işi görürlər. Hansı halda: demokratiyanın mənası nədir? Bu, bir çox gənc avropalıların bu gün verdiyi sualdır. Xüsusən də Yunanıstan dedikləri kimi, yunanların yaşamağa məcbur olduğu şərtlər və “Yunanıstanı bankir idarə edir”, “İtaliyanı bankir idarə edir” deyirlər və hər ikisi bu işə qarışıb. proseslər, hansı ki – bəzi hallarda həqiqətən Goldmann Sachs üçün işləyir – hansı bilavasitə 2008-ci ildə Wall Street qəzasına səbəb oldu və bunlar Almaniya elitası və Avropa Bankı tərəfindən indi ölkələri idarə etmək üçün seçilmiş insanlardır, demək istəyirəm ki, bu qroteskdir! Belə olan halda, ərəblər və ya başqa ölkələr niyə eyni şeyi edə bilmirlər: öz ölkələrini idarə etmək üçün bankirlər təyin edirlər. Onlar bunu etmək istərdilər. Demokratiyanı unut, ölkəni idarə etmək üçün bankir təyin et.
LDC: Razıyam [ümumi əyləncənin səsli ifadəsi], daha razılaşa bilmədim. Çox təsirli analiz, çox sağ olun. Panelə keçməzdən əvvəl son sual... inqilabdan sonra bir az aydın sual: fundamentalist bərpa?
TA: Yox! Düşünürəm ki, bizdə iki proses gedir. Birincisi, İslam fundamentalist deyil. Bilirsiniz, hər kəs sizə deyəcək: fundamentalistlər İslamda azlıq təşkil edir. Onlar daha aktivdirlər, daha çox təxribat yarada bilərlər, istəsəniz, daha çox narahatedici dəyərə malikdirlər. Amma islamçı cərəyanlar baxımından ən böyük islamçı cərəyanlar bizim Avropadakı Xristian Demokrat partiyalarının ekvivalenti adlandıracağımız cərəyanlardır. Misirdə çox güclü olan Qardaşlar, sosial baxımdan mühafizəkar, mötədil bir partiyadır. Artıq radikal deyil, yolun ortası kimi qəbul edilməlidir. Türklərdən o qədər də fərqlənmir. Və onlar indi nəsə edirlər: işğal olunmuş Fələstində tam oxşar istiqamətdə hərəkət edən Həmas-a böyük təsir göstərirlər. Tunisdə də belə bir hökumət hakimiyyətdədir. Və burada sual verməliyik: bu hökumətlər nə edəcək? Məncə, bu hökumətlər olacaq sevgi Amerika Birləşmiş Ştatları və Avropa Birliyi ilə sövdələşmələr etmək və sadəcə olaraq hakimiyyətdə olmağa davam etmək, Avropada hakimiyyətdə olan hökumətlər və ya Obama kimi. Yaxşı, problem yoxdur. Və bu, daha çox, daha radikal bir şey üçün yer aça bilər. Ancaq başa düşmək vacib olan odur ki, bu partiyaların güclənməsinin səbəbi Soyuq Müharibənin sonunda solun dağılması ilə yaranan boşluqdur – kommunizmin, rəsmi kommunizmin, ancaq rəsmi kommunizmin deyil: sosial-demokratiya çökdü, sol isə dağıldı, bu, böyük, böyük qələbə idi. Ancaq boşluq buraxdı. Və bu boşluqda siyasi cəhətdən radikal olan qrupların çoxu yoxa çıxdı. Ya da İtaliyada İtaliya kommunist partiyasının başına gələnlər kimi dağıldı. Yaxud bütün Avropada Berlin divarı yıxıldıqdan sonra öz qılıncları üstündə yerə yıxılan və sağa keçməyə, yeni kapitalist nizamını qəbul etməyə qərar verən bir çox ayrı-ayrı ziyalılara. Və bu boşluqda, Avropanın bəzi yerlərində olduğu kimi, ifrat sağçı cərəyanların inkişaf etdiyini görürük, İslamofobiyanın çirkin əhval-ruhiyyəsini görürük - xüsusən də sizin Antverpen şəhərində - bu olduqca qorxulu ola bilər. İslam dünyasında bunun ekvivalenti fundamentalistlərin güclənməsi kimi azlıqlar, eyni zamanda insanların əksər hallarda korrupsioner dünyəvi diktaturalara qarşı mübarizə aparan mötədil islamçı qruplara üz tutması olub. Bu əhval-ruhiyyəni yaratdı. Amma düşünürəm ki, yeni təşkilatlar, yeni ictimai hərəkatlar yaranarsa, bu, uzun sürməyəcək. Beləliklə, bu, ərəb dünyasında on il və ya daha çox davam edə biləcək böyük, böyük bir keçid dövrüdür.
LDC: Çox sağ olun. İndi panelimiz, dünyaca məşhur - ən azı yerli - müharibə jurnalisti Rudi Vrankx, ərəbşünaslıq professoru Sami Zemni və gənc fəal ziyalı Yassine Channouf var, ona görə də indi sizə suallar verəcəklər. , və ya qeydlər etmək və ya hətta sizinlə ziddiyyət təşkil etmək və ya hər hansı bir şey. Cənablar, söz sizindir...
Rudi Vrankx: Sən məni görə bilirsən? Hə... Əli bəy... salam! Sizə bir sualım var. 1848-ci illə müqayisə etmisiniz, bir avropalı kimi bunu tam başa düşürəm. Sizə elə gəlirmi ki, indi ərəb dünyasında baş verənlər inqilab mərhələsindən sonradır, əks-inqilab indi irəlidədir, bizim gördüyümüz fərqli şəkildə, Bəhreyndə səudiyyəlilər, Suriyada Əsəd rejimi? və ya hətta Mərakeşdə onu hamar əli ilə edən kral tərəfindən? İndi əks təkamül gedir?
TA: Yaxşı, bəli. Demək istədiyim odur ki, 1848-ci ilin bənzətməsindən istifadə etməkdə bütün məqam o idi ki, üsyanlar olub, amma böyük qələbələr olmayıb. 1848-ci ilin Avropada əhəmiyyəti ondan ibarət idi ki, o, yeni əhval-ruhiyyə yaratdı, yeni ab-hava və bəzi qələbələr və zəfərlər illər sonra gəldi. Beləliklə, düşünürəm ki, ərəb dünyasında şahidi olduğumuz şey ikitərəflidir. Biri: düz dediyiniz kimi, ənənəvi hökmdarlar özlərini gücləndirirlər və məğlub olduqları yerdə bu ölkələrin xarakterini tamamilə dəyişən yerli üsyandan çox, Liviyada olduğu kimi NATO tərəfindən məğlub olurlar. yaxşı bilirik. Suriyada da eyni şeyi edib-etməyəcəklərini hələ də görmək lazımdır. Bəhreyndə və Səudiyyə Ərəbistanında əks-inqilab tamamilə kök salıb və Misir, yəni bu işin ikinci hissəsi ABŞ hegemonluğuna malikdir. Çünki bu, 1848-ci ildə Avstriya-Macarlar kimi böyük İmperiyadır. Üsyanlar nəticəsində ABŞ hegemonluğu ərəb dünyasının hər hansı bir yerində çökürmü? Məncə, cavab belədir: çox az. İndiyə qədər. Həqiqətən çox az. Amerika diplomatları, səfirləri və kəşfiyyatçıları Əfqanıstanda olduğu kimi, hansı razılaşmalara nail ola biləcəklərini görmək üçün bütün müsəlman tərəflərlə pərdə arxasında danışıqlarla məşğuldurlar. Beləliklə, onlar yeni bir müqavilə tapmağa çalışacaqlar. Siz sadəcə olaraq yerli diktatoru devirməklə Amerika hegemonluğunu sarsıda bilməzsiniz, alternativ proqramınız olmalıdır.
Rudi Vrankx: Razıyam ki, ərəb dünyasında dəyişiklik uzun zaman alacaq. Bu uzun bir prosesdir. Və gördük ki, ərəb islamçılığı əslində ərəb dünyasında bu inqilabları başlatan mütərəqqi gücləri, yerli gücləri arxada qoyub. Bəs siz - yaxın gələcəkdə, demək istəyirəm ki, bu iki güc arasındakı simbiozu necə görürsünüz? Tunisdə gördüyümüz kimi, solçu ərəb millətçi partiyasının mötədil islamçı partiya ilə razılaşdığı yerdə kompromis əldə edəcəyik, yoxsa Misirdə gördüyümüz kimi qarşıdurma görəcəyik?
TA: Hesab edirəm ki, hazırda pan-ərəb qrupu yoxdur. Beləliklə, deyə bilərsiniz ki, bu da oxşar şəkildə hərəkət edəcək. Ölkədən ölkəyə dəyişəcək. Misirdə solçu qruplarınız var, korporativləşdirilmiş, rejim tərəfindən birləşdirilmiş, lakin heç vaxt tamamilə məhv edilməmiş fabriklərdə güclü həmkarlar ittifaqları ənənəniz var. Və bu həmkarlar ittifaqlarının strukturlarının Misirin fabriklərində, bütün böyük sənaye sahələrində mövcud olması yaxşı əlamətdir, çünki indi köhnə bürokratlar uzaqlaşdırılır və indi bu həmkarlar ittifaqlarını gənc işçilər götürür. Və bütün bunlar müsbətdir. Amma bu gənc qruplar və Misirdəki yeni qruplar nə vaxt islamçıların Misirdəki hegemonluğuna meydan oxuya biləcəklər, cavabı çətin sualdır. Düşünürəm ki, on il ərzində bunu edəcəklər. Çünki sosial şərait yaxşılaşmadıqca bu adamlar nüfuzdan düşəcək. Ancaq açıq-aydın biz Misiri, məsələn, Səudiyyə Ərəbistanı ilə müqayisə edə bilmərik.
Mübarizənin forması necə olacaq? ABŞ-ın və onun qərbli müttəfiqlərinin ərəb dünyasındakı İsraildən başqa ən sevimli rejiminə qarşı Səudiyyə Ərəbistanıdır. Səudiyyə monarxiyasını isə sona qədər Qərb müdafiə edəcək. Və beləliklə, o ölkədəki mübarizəni yəqin ki, Qərb məzhəbləşdirəcək. Deyəcəklər ki, bu farsları edən şiələrdir. Artıq Bəhreyndə dedikləri kimi. Və beləliklə, gözlənilməz və proqnozlaşdırıla bilməyən müxtəlif formalar alacaq. Bilmirik, çünki insanların döyüşməli olduğu bu şərtlər kifayət qədər unikaldır. Suriyada biz əminliklə deyə bilərik ki, Əsəd və ya Əsəd rejimi getsə, mötədil islamçılar hakimiyyəti ələ keçirəcək. Yeri gəlmişkən, mənim fikrimcə, BƏƏS Yaxın Şərqin ən axmaq və qəddar partiyasıdır. Təəccüblü olan onların axmaqlığıdır! Sizə qarşı kütləvi üsyan görürsünüz, aşkar olan şey danışıqlar aparmaqdır. Əgər qiyam başlayanda daxili müxalifətlə danışıqlar aparsaydılar, müxalifət kompromisə getməyə, çox şeyə razılaşmağa hazır olardı. Bunu etmədilər! İndi də bunun əvəzini ödəyirlər. Amma indi Suriyada seçki keçirsəniz, mötədil islamçılar böyük, böyük səs çoxluğu qazanacaqlar və sonra bu ölkədəki bir çox azlıqlar çox qorxurlar. Suriyadan gələn xəbərlər var, bəzi bölgələrdə artıq xristian azlıqlar islamçıların hədəfinə çevrilir. Bunların doğru olub-olmadığını bilmirik. Amma mütləq çıxırlar. Ərəb dünyasının anının faciəsi də budur.
Sami Zemni: İndiyə qədər müzakirə etmədiyimiz cərəyanlardan biri sələfilərdir. Bunlar ən böyük sürprizdir, tutaq ki, inqilablar başlayandan bəri, o mənada ki, biz bilirdik ki, bir neçə ərəb ölkəsində var, amma həmişə birbaşa siyasi səhnədən çox uzaqda olublar. İndi isə, əslində, siyasətə girirlər, çoxlu səs toplayırlar, həm də çox sıxışdırıb, məsələn, ictimai məkanı qazanmağa çalışırlar. Və onlar onu yoluxdururlar. Onlar o mötədil siyasi islamçılardan, müsəlman qardaşlıq tipli təşkilatlardan qat-qat radikaldırlar... Və ikincisi, sual bunun nəticəsidir ki, biz Misir nümunəsində Türkiyə modeli əvəzinə Pakistan modelinə daha yaxın deyilikmi? model? Çünki Türkiyədə ordu dünyəviliyin qarantıdır və bilirsiniz ki, islamçı hökumətlə bir növ tarazlıq yaradır. Amma Pakistanda bizim tamam başqa... siz Pakistanı məndən daha yaxşı tanıyırsınız, əlbəttə.... Amma bu model, bəlkə də, Misir məsələsinə çox yaxınlaşır, ya yox?
TA: Bunu unutmayın: seçkilərə baxmayaraq, bu gün Misir siyasətində əsas güc ordudur! Bu, istədiyi vaxt daxil ola bilər, o, ABŞ-la, son iyirmi ildə və israillilərlə çox sıx işləyir. Əksər səviyyələrdə mürtəce qüvvə olub, amma dini ordu deyil. Misir ordusu daha çox türk ordusuna bənzəyir, dünyəvi ordudur, hazırda. Halbuki Pakistanda ordu, Əfqanıstanı Sovet İttifaqının işğalı zamanı ABŞ Sovet İttifaqına qarşı Cihad etmək qərarına gələndə ordu dini orduya çevrilmişdi. Bu, Vaşinqtonun İslamdan istifadə etmək və dindən ruslara qarşı mübarizə aparmaq qərarı idi. Və o zaman heç vaxt islamçı ordu olmayan Pakistan ordusu yuxarıdan islamçı orduya çevrildi. Sonra onu dəyişdirməyə çalışdılar. Beləliklə, bütün bunlar fərqlidir.
Amma düşünürəm ki, Misir ordusu hələ də fərqlidir və əgər sələfilər tamamilə çılğın bir şey etmək qərarına gəlsələr, yəqin ki, onlara sadəcə vətəndaş cəmiyyəti deyil, həm də mötədil islamçılar, ola bilsin, ordu da müqavimət göstərəcək. Halbuki Pakistanda, hətta biz danışdığımız kimi, Pakistan hərbi kəşfiyyatı gələn il keçiriləcək yeni seçkilərdə iştirak etmək üçün bütün dini partiyaları “Pakistanı müdafiə et” adlı zərbə qüvvəsinə çevirməyə çalışır. Beləliklə, bu vəziyyətlər olduqca müxtəlifdir. Biz sələfilərin açıq yerə çıxmasını qəbul etməməliyik – qəribə bir şəkildə, bu o qədər də pis deyil, çünki onları görmək daha yaxşıdır... Parlamentdə onların nümayəndələrinin olması daha yaxşıdır, Onları tamamilə görməməzlikdən gəlməkdən, ya da onları yerin altına salmaqdan, ya da qadağan etməkdən, ya da onları qanundan kənar elan etməkdənsə, ictimaiyyət qarşısında onlarla mübahisə etmək daha yaxşıdır, bu da onları buraya, ora və hər yerə bomba atmağa qərar verəcəkdir. Odur ki, onların açıq havada olması daha yaxşıdır və onları götürmək lazımdır. Və bildiyiniz kimi, bəzən xüsusilə qadınlara qarşı ayrı-seçkilik edən tədbirlərdə mötədil islamçılarla birləşirlər. Bütün bunlar əsas xüsusiyyətlərdən biridir. Bütün Yaxın Şərqdə və Pakistan və Hindistan kimi ölkələrdə bütün dini qrupları birləşdirən yeganə şey budur, çünki onların konkret sosial və iqtisadi proqramı yoxdur. Beləliklə, mədəni hücuma keçirlər, qadınlara qarşı, buna qarşı, buna qarşı. Bir şey etdiklərini göstərmək üçün, yəni heç bir şey insanların maddi vəziyyəti üçün. Amma bilirsiniz ki, indi, heç olmasa, elə bir vəziyyət yaranıb ki, bunları qeyd etmək olar və onlara qarşı mübarizə aparmaq və mübahisə etmək olar.
LDC: Çox sağ olun, Tarık Əli. Gəlin ona əl verək... [alqışlar].
Lieven De Cauter filosof, yazıçı və fəaldır. O, mədəniyyət fəlsəfəsindən dərs deyir (Leuven, Brüssel və Rotterdamda). Ən son kitabları: Kapsul Sivilizasiyası. Qorxu dövründə şəhər haqqında (2004) və birgə redaktor kimi, Heterotopiya və şəhər (2008); Qloballaşma dövründə incəsənət və fəallıq (2011). təşəbbüskarıdır BRussells Tribunal.
ZNetwork yalnız oxucularının səxavəti hesabına maliyyələşdirilir.
ianə vermək