Cecilia Gingerich, Növbəti Sistem Layihəsi: Mən sizin etirazların pozulması nəzəriyyəniz haqqında bir az danışmaqla başlamaq istədim. Onilliklər ərzində siz ictimai hərəkatların dağıdıcı olduğu zaman təsirli olduğunu iddia etmisiniz və son Nation məqaləsində yazırsınız ki, “hərəkətdə, hərəkətdə olan insanlar, əməkdaşlığından asılı olan qurumların dişlilərinə qum ata bilərlər.” Yəni, başqa sözlə desək, sosial dəyişikliyə səbəb olan pozulma və ya əməkdaşlıq etməməkdir.
Biz Donald Trampın andiçməsindən sonra ictimai hərəkatlarda və əməkdaşlıq etməmədə böyük artım müşahidə etdik (bizneslərə boykotlar, küçələrdə və hava limanlarında böyük etirazlar və s.). Dağıdıcı fəaliyyətin bu yaxınlarda artmasına nə deyirsiniz? Deyəsən, uzun illərdir ki, çağırırsınız. Sizcə işləyir?
Frances Fox Piven: İctimai hərəkatların etdiyi hər şey təsir göstərmək məqsədi daşımır. İctimai hərəkatlarda baş verənlərin çoxu bir növ özünütəşkilatla əlaqədardır, belə ki, seçki günündən – ən azı seçkidən sonrakı gündən – biz çoxlu insanların toplaşdığını, çox ifadəli qışqırıqlar, məncə hərəkətlər həmişə bunu edir. Bunlar insanların öz gücləri, kim olduqları, öz şəxsiyyətləri və həmrəylikləri hissini inkişaf etdirdiyi prosesin bir hissəsidir. Bu, cəmiyyətlərin mürəkkəb əməkdaşlıq sistemləri olmasından qaynaqlanan güc növünü aktivləşdirən hərəkatların da etməyə çalışdıqlarından bir az fərqlidir.
Demək olar ki, hər kəs bu əməkdaşlıq sistemlərinə töhfə verir - bəzən biz onları institutlar adlandırırıq. İnsanlar bu əməkdaşlığı geri götürsələr, sistemdə və ya qurumda çökməyə səbəb ola bilərlər. Məncə, bu, ictimai hərəkatların nizəsidir. Bunu etmək üçün onlar digər prosesdən keçməlidirlər, bu, onların kim olduqlarını, kimin tərəfində olduğunu tanıdıqları bir prosesdir və özlərini bir-birlərinə göstərməklə əlaqəli bir növ mənəviyyat inkişaf etdirirlər. Beləliklə, ictimai hərəkatlarda hər iki növ şey gedir.
Cecilia Gingerich: Sizcə, andiçmə mərasimindən sonra biz bunların hər ikisini son bir neçə həftə ərzində görmüşük?
Frances Fox Piven: Bəli, hər ikisi davam edir, amma düşünürəm ki, zaman keçdikcə hədəflərə, insan qruplarına və hərəkatların hesab etdiyi elitalara yönəlmiş daha çox dağıdıcı hərəkətləri - daha strateji, müəyyən mənada görə bilərik. şikayətlərinə cavabdeh olsunlar.
Cecilia Gingerich: Bəzi hallarda biz etirazçılar üçün daha sərt cəzalar görürük, o cümlədən Trampın andiçmə mərasiminə etiraz etdiklərinə görə ağır iğtişaşlarda ittiham olunan 200-dən çox insan.
Frances Fox Piven: Bəli, bu, çox narahatedici bir inkişafdır və çox güman ki, ştatın qanunverici orqanları vasitəsilə yayılacaq, çünki ştatların yarıdan çoxu respublikaçılar tərəfindən idarə olunur.
Amma ən böyük dövlətlər deyil. Hamımız əyalət qanunverici orqanlarını və onların hərəkətlərini təsdiqləməli olan qubernatorları izləyirik. Əhalinin harada cəmləşdiyinə, iqtisadi fəaliyyətin cəmləşdiyi yerə baxsanız, əlbəttə ki, sahillərə və Çikaqo kimi nəhəng şəhərlərə baxacaqsınız və bu şəhərlər əməkdaşlıq sistemində olduqca vacibdir. Onlar Seçicilər Kollegiyasında o qədər də vacib olmaya bilər, lakin cəmiyyətin fəaliyyətində çox, çox vacibdirlər.
Cecilia Gingerich: Bəli - yeni immiqrasiya siyasətləri ilə biz Nyu-York və bəzi digər şəhərlərin icra sərəncamlarına əməl etməyəcəklərini söylədiklərini gördük, məncə, bu, çox əhəmiyyətli bir inkişafdır. Sizcə, bu, onlardan kifayət qədər güclü cavab oldu?
Frances Fox Piven: Yaxşı, buna əməl etmək çətin olacaq və biz yalnız bələdiyyə başçılarına, şəhər hökumətlərinə arxalana bilmərik ki, onurğa sütunu olsun. Onların öz öhdəliklərini yerinə yetirmələri üçün hərəkat şəhər hökumətlərinə və əyalət hökumətlərinə təzyiq göstərməli olacaq. Kaliforniya və Nyu-York kimi ştatlarda - yalnız iki ştat, lakin ölkə əhalisinin böyük payına sahib olan iki ştat - bu ştatlarda qubernatorlar hərəkət təzyiqinə cavab verə bilər.
Cavab verməyə çalışırlar. Andrew Cuomo, hərəkatın sevimli tələblərindən biri olan təhsilsiz kollec haqqında danışaraq bunu ritorik şəkildə etməyə çalışır. Ancaq kollec büdcələrini kəsmədən bunu davam etdirmək üçün - çünki o, həmişə bunu etməyə çalışır - hərəkət təzyiqinə sahib olmalıyıq.
Cecilia Gingerich: Hərəkətlərin etdiyini görə biləcəyiniz bəzi şeylər hansılardır? Küçələrdə gördüyümüz insanların çoxluğunu kifayət qədər görürsünüzmü?
Frances Fox Piven: Xeyr, bu kifayət deyil. Küçədə insanların kütləvi nümayişi gözəldir. Biz hamımız – mənim tərəfimdən olan siyasi spektrdə hamımız – bunu sevirik və bu, həqiqətən də bizi qürurlandırır və bizə cəsarət verir. Bu, öz qabiliyyətlərimizi inkişaf etdirməyimizin bir hissəsidir, lakin bu qabiliyyət üzərində hərəkət etmək bir qədər fərqli bir şeydir.
Sonra biz daha çox pozucu olmalıyıq. O zaman biz itaətsizlik, imtina siyasəti ilə məşğul olmalıyıq. Burada özümüzə təsir etməkdənsə, elitalara təsirimiz var.
Cecilia Gingerich: Düşünürəm ki, bu, andiçmə mərasimindən bəri qadın hüquqları/feminist hərəkatı ilə gördüklərimizlə yaxşı əlaqəlidir. Yanvarın 21-də yüz minlərlə insanın meydana çıxdığını gördük. Sizcə, bu, ümidverici bir inkişafdırmı?
Frances Fox Piven: Bəli. Baxmayaraq ki, mən də düşünürəm ki, biz Tramp rejiminə və onun çoxsaylı tərəfdaşlarına böyük təsir göstərə biləcək strateji hərəkət xətləri üzərində düşünməliyik. İlk dəfə Respublikaçı namizəd olduqdan sonra onun nə qədər partnyor əldə etdiyinə diqqət yetirin. Hər kəs öz düşərgəsinə köçməyə başladı və hamı dedikdə, mən Koch qardaşları və banklar kimi güclü maraq qruplarını nəzərdə tuturam – ABŞ və dünyanın ən güclü iqtisadi sektorlarından ikisi.
Bir il, bir il yarım əvvəl o ləyaqətli iqtisadi titanların Tramp rejiminin bir hissəsi olacağını kim düşünə bilərdi? Amma o, hakimiyyətə gələndən sonra onlar bunu bacardılar.
Cecilia Gingerich: Bəli, onlar mütləq nəhəng bir qüvvədirlər, buna necə müqavimət göstərəcəyini bilmək çətin ola bilər. Qadın hərəkatına gəlincə, sizcə, bu hərəkatın öz məqsədlərini aydın şəkildə ifadə etməsi vacibdir, yoxsa sadəcə olaraq hüquqların aşınmasına müqavimət göstərmək kifayətdir?
Frances Fox Piven: Həqiqətən qətiyyətli və yaxşı təşkil olunmuş qadın hərəkatı - ya da yaxşı səfərbər edilmiş deməliyəm, çünki insanlar hər zaman hərəkatların etdiyi təşkilatı QHT-lərin etdiyi təşkilat növü ilə qarışdırırlar - qadın hərəkatı həqiqətən də göz yaşı keçirdi. , və onlar çox yaxşı işləyirlər. Amma düşünürəm ki, bu hərəkat inkişaf etdikcə, onun bəzi işləri var, çünki 1970-ci illərdən bizə miras qalmış qadın hərəkatı həqiqətən də fəhlə sinfini və yoxsul qadınları sıraya qoya bilmədi. Bu, peşələrə girməyə hazır olan qadınların hərəkatı idi.
Qadın təşkilatları, o hərəkatın ardınca inkişaf edən QHT-lər məhdud məqsədlər güdürdülər. Nəticədə, savadlı qadınlar özləri üçün xeyli irəliləyişlər əldə etdilər, lakin eyni zamanda, fəhlə sinfini və yoxsul qadınları əhatə etmədilər, qucaqlamadılar, onların yanında durmadılar. İndi bütün qadınlar işçidir, əlbəttə ki, onlar həmişə olublar, amma maaşlı işlə məşğul deyildilər. Lakin o qadınlar 1970-ci illərin feminist hərəkatı tərəfindən həqiqətən qəbul edilmədi və buna görə də biz qadın hərəkatını dəyişdirməliyik: o, çox daha əhatəli olmalı və Amerika cəmiyyətində ən pis vəziyyətdə olanlara daha çox yönləndirilməlidir.
Cecilia Gingerich: Sizcə, hərəkat indi belə bir kütləvi səfərbərliyə və dəstəyə malik olduğundan, o, digər hərəkatlarla, məsələn, queer hüquqlar uğrunda və ya Qara Həyat Hərəkatı ilə əlaqə saxlaya bilərmi?
Frances Fox Piven: Bəli, siz yaxşı bilirsiniz ki, hərəkatlar bir-birinə dəstək ola bilər, bir-biri ilə əməkdaşlıq edə bilər, hər zaman hərəkatları faktiki olaraq təşkilati cəhətdən birləşdirməyə çalışan kəskinləşmədən keçmədən. Mənə elə gəlir ki, bu, mübahisələr, ruhdan düşmək, sonsuz çəkişmələr üçün reseptdir.
Hər bir hərəkat bir şəkildə öz şəxsiyyətini, öz tələblərini inkişaf etdirdikdə, bu tələblər əsasında hərəkət etdikdə, digər hərəkatlarla həmrəylik, qardaşlıq nümayiş etdirdikdə daha yaxşı olar. Bunun təşkilati olaraq həmin hərəkatlarla bağlı olması lazım deyil.
Cecilia Gingerich: In son Nation parçanız siz həmçinin qeyd edirsiniz ki, Vyetnam müharibəsini bitirmək üçün orduda müqavimət və uyğunsuzluq vacib idi. İndiki kontekstdə, bir çoxları ordunun artan gücü ilə maraqlandığı bir vaxtda, sizcə, biz orduda oxşar əməkdaşlığın qarşısını almalıyıq - yoxsa hər hansı bir şəkildə orduya etibar etməməliyik?
Frances Fox Piven: Düşünürəm ki, biz gözləmək və hadisələrin necə inkişaf etdiyini görməliyik. Şübhəsiz ki, Tramp administrasiyası daim etdiyi kimi, hərbi büdcənin artırılması haqqında danışaraq diqqəti və təcil toplamağa çalışır. Bəli, bu elə bir məsələdir ki, məncə, hərəkatdakı bütün qruplar və ya müxtəlif hərəkatlar, necə təyin etmək istəsəniz, birlik tapa bilər.
Bununla da imkanlılardan alınan vergilər daha da azalacaq. Son 30 və ya 40 il ərzində onlar artıq əhəmiyyətli dərəcədə azalıblar. Vergilər azalacaq, orduya daha çox pul qoyulacaq. Bu, hərəkatdakı qrupların sərmayə qoyduğu siyasətlər bahasına olacaq. Bu inkişafla bağlı ən vacib olan odur ki, o, hələ də mövcud olan sosial proqramlara hücum edəcək Paul Ryan qanunvericilik gündəliyinə yol açır. Medicaid, qida markaları kimi proqramlar silah altında olacaq. Bu, təkcə təhsilli qadınların irəliləyişinə aid olan məsələlərə deyil, bütün qadınlara təsir edən məsələlərə də toxunan daha çox inklüziv qadın hərəkatının olmasının bu qədər vacib olmasının başqa bir səbəbidir.
Cecilia Gingerich: Bu, mənə bəzilərinin “Klovard-Piven Strategiyası” adlandırdığı şeyi xatırladır - uzun müddətdir ki, haqqında yazdığınız strategiya, rifah sisteminə artan tələblərin anti-sistem qüvvəsi ola biləcəyini və nəticədə bu strategiyanı müdafiə edə bilər. maliyyə sistemini çökdürmək və daha çox islahatlara yol açmaq. Mən inanıram ki, zəmanətli əsas gəlir tez-tez belə islahatlardan biri kimi qeyd olunur. Bu nəzəriyyə, görünür, hakimiyyətdə təzyiq göstərmək üçün ən azı bəzi mütərəqqi siyasətçilərin olmasından asılıdır.
İndi federal hökumət Respublikaçılar Partiyası tərəfindən idarə olunduğuna görə, sizcə, insanlar hələ də Demokratik Partiyaya, xüsusən də əyalət və yerli səviyyələrdə seçilmiş məmurlara təzyiq göstərməlidirlərmi? Yoxsa insanlar Demokrat Partiyasından kənara baxmağa başlamalıdırlar?
Frances Fox Piven: Düşünmürəm ki, insanların seçimi yoxdur. Birincisi, hərəkətlər həm də seçki heyvanlarıdır. Son bir neçə onillik hərəkət fəallığından bizə miras qalmış səhv hesab etdiyim bir növ mantra var. Bu mantra hərəkət siyasətini və seçki siyasətini çox fərqli strategiyalar kimi qəbul edir. Onlar iki fərqli yoldadırlar və bir-biri ilə heç bir əlaqəsi yoxdur. Bu gülüncdür.
Hərəkatlar böyük cəsarətləri seçki siyasətindəki inkişaflardan alırlar. Seçilmiş siyasətçilər, hətta öz ritorikası ilə hərəkət etmək fikrində olmadıqda belə, ağız ritorikasının hərəkatların problemlərini, şikayətlərini dilə gətirmək niyyətində olması hərəkatlara cəsarət verir. Fəhlə hərəkatının tarixində, vətəndaş hüquqları hərəkatının tarixində, qadın hərəkatının tarixində bunu görə bilərsiniz.
Hərəkət artdıqca bu da doğrudur. Onun təzyiqi, sürəti siyasətdə və praktikada necə reallaşır? Yaxşı, bu, seçki siyasətindən keçir. Hərəkat seçki siyasətinə təsir göstərdiyi dərəcədə təsirlidir və buna görə də hərəkat dairəsini seçki dairələrindən tamamilə kəsilmiş, fərqli hesab etmək səhvdir. Onlar qarışıb. Hərəkat bir hərəkət dairəsini həvəsləndirməyə, oyatmağa müvəffəq olduqda, bu, seçki siyasətinə ötürüləcək və ümumiyyətlə, hətta Demokratlar olsa da, çox şey etməməyə üstünlük verən siyasətçilərin əlini məcbur edəcək.
Cecilia Gingerich: Növbəti Sistem Layihəsində biz sistemin dəyişdirilməsi ehtiyacına, həmçinin yeni sistemə aparan yolların qurulmasına diqqət yetiririk. Sizcə, alternativlər yaratmaq və daha yaxşı bir şeyə nail olmaq üçün indicə bəhs etdiyimiz pozucu hərəkətlər və strategiya, o cümlədən seçki siyasəti arasında əlaqə nədir?
Frances Fox Piven: Düşünürəm ki, qorunmalı olduğumuz şey, sadəcə həll yolları haqqında düşünmək və onlar haqqında yazmaq, azadlıq büdcəsi haqqında yazmaq və ya iqtisadiyyatın kooperativ təşkili haqqında yazmaq illüziyasından, sadəcə bir həllin olması fikrinin illüziyadır. özü siyasi qüvvədir. Bu deyil. Biz uşaqlığımdan bəri azadlıq büdcələri yazırıq.
Buna baxmayaraq, düşünürəm ki, insanların həyata keçirilə biləcəyini düşündükləri istəklərinin nə vaxt olması vacibdir ki, həll yolları təklif etməkdə mahiyyət etibarı ilə dağıdıcı heç bir şey olmasın. Əslində, bu, hərəkatın mənəviyyatına töhfə verə bilər. Yenə də məncə, biz həllərin dizaynını siyasi hərəkatın dizaynı ilə qarışdırdığımızda pisdir.
Amma, bax. Təsəvvür edin - təsəvvür etmək lazım deyil, sadəcə ətrafınıza baxın - insanlar qəzəblidirlər. İnsanlar hərəkətdədir. Mən bu qəzəbi qəbul etmək, o dinamizmi götürmək, bu enerjini götürmək və onu ideal cəmiyyətin dizaynına yönəltmək istəmirəm. Mən həqiqətən bunu etmək istəmirəm, çünki bu, sonsuza qədər davam edə biləcək bir prosesdir və insanları bu idealın həyata keçirilməsinə töhfə verdiklərini düşünərək aldadır. Onlar bir şəkildə ola bilər, amma yəqin ki, yox.
Yeri gəlmişkən, 1960-cı illərdə mən şəhər planlayıcısı idim. Mən aşağı gəlirli icmalarda, qaradərili icmalarda çox iş görmüşəm. Həm də şəhər planlaşdırıcıları olan bir çox həmkarlarım “vəkil planlaşdırma” deyilən bir şeyə heyran oldular. Vəkil planlaşdırıcıların etdikləri, enerji və qəzəblə qaynayan bu icmalara daxil olmaq və daha yaxşı bir fiziki icma yaratmaq üçün kiçik qruplar təşkil etmək idi: daha yaxşı küçə planı, daha yaxşı yaşayış planı.
Bəzən həmin alternativ planları dərc edirdilər. Məsələn, planlaşdırıcılar arasında bir növ əfsanəvi statusa malik olan “Kuper Meydanı üçün alternativ plan” adlı bir şey var. Kuper Meydanı üçün alternativ plan həyata keçirilmədi. 1 Bütün o sonsuz görüşlər, nə etdilər? Onlar cəmiyyətdəki liderliyi birbaşa fəaliyyətdən uzaqlaşdırmağa, məsələn, mənzil subsidiyalarına təsir göstərə bilərdi və onları daha yaxşı icma üçün planlar hazırlamağa cəlb etdi. Bu, çox incə problemdir və məncə, biz bundan xəbərdar olmalıyıq.
Hazırda düşünürəm ki, müqavimət mühüm hərəkatdır. Düşünmürəm ki, heç kimin xüsusilə ideal sosial rifah sistemini tərtib etmək əhval-ruhiyyəsi yoxdur, çünki əlimizdə olan sosial rifahı itirəcəyik. Bunun qarşısını almağa çalışmalıyıq. Bunun qarşısını almağa çalışmalıyıq. Bu, ətrafımızda hiss etdiyimiz şeylərin bir hissəsidir, indi vacib olanın müqavimət olduğu ilə bağlı bir növ razılaşmadır.
Cecilia Gingerich: Düşünürəm ki, biz hamımız strategiyalar və işlərin yeni nizamı ilə necə məşğul olduğumuz barədə düşünürük və yenidən qiymətləndiririk və bizimlə söhbət etmək və fikirlərinizi bölüşmək üçün vaxt ayırdığınız üçün həqiqətən təşəkkür edirəm. Əlavə etmək istədiyiniz başqa bir şey varmı? İnauqurasiyadan sonra başqa fikirlər varmı?
Frances Fox Piven: Sadəcə olaraq, baş verənlər haqqında bilmədiyimiz çox şey var. Tədricən yeni güc strukturunun kiçik hissələri üzə çıxır, lakin biz çox çevik olmalı və çox diqqət yetirməliyik. Bütün bu müddət ərzində məncə müqavimətə töhfə verməyə çalışmalıyıq.
Cecilia Gingerich 2014-cü ildə The Next System Layihəsi ilə Demokratiya Əməkdaşlıq Təşkilatına tədqiqatçı kimi qoşulub. O, Nyu York Universitetində Siyasət üzrə bakalavr və magistr dərəcələrinə malikdir.
Frances Fox Piven, CUNY-dəki Graduate Center-də siyasi elmlər və sosiologiya üzrə görkəmli professordur. Rifah dövlətinin, siyasi hərəkatların, şəhər siyasətinin, səsvermə və seçki siyasətinin inkişafı üzrə ekspert, 1960-cı illərdən bəri Amerikanın yoxsullarının həyatını yaxşılaşdırmaqla siyasi məşğul olur. O, ABŞ və Avropanın bir sıra universitetlərində dərs deyib və onun bir çox kitabları arasında ən çox satılan kitablar var Kasıb Xalq Hərəkatları (1977), Richard A. Cloward ilə birgə yazdığı dörd kitabdan biri; Orta Mövsüm: Rifah Dövlətinə Hücum (1987); Amerikalılar niyə səs vermir (1989); Niyə Amerikalılar Hələ də Səs Vermirlər: Və Siyasətçilər Niyə Belə İstəyirlər (2000); Çətin Hakimiyyət: Adi İnsanlar Amerikanı Necə Dəyişdirir (2008), Joshua Cohen ilə; və To Arıq İllər (2010) və Çətin illər (2010), hər ikisi İrvinq Bernşteyn ilə.
ZNetwork yalnız oxucularının səxavəti hesabına maliyyələşdirilir.
ianə vermək