قبل بضعة أيام وافقت الحكومة الإسرائيلية مرة أخرى على بناء مستوطنات جديدة في الضفة الغربية. ومن ناحية أخرى، لا يزال الساسة في الاتحاد الأوروبي والولايات المتحدة يؤمنون بحل الدولتين. ما مدى واقعية هذا في الوقت الراهن؟
إيلان بابي: ليست كذلك. لقد كان حل الدولتين احتمالا غير واقعي منذ عام 2000، إن لم يكن قبل ذلك. والسبب هو الحقائق التي لا تقبل الجدل على الأرض والتي خلقتها إسرائيل. لقد تم بالفعل استعمار أجزاء كبيرة من الضفة الغربية. من المستحيل فعلياً بناء دولة هناك. وهذا أحد الأسباب التي تجعل الأمر غير واقعي.
والسبب الآخر هو أنه حتى لو اتفق الجانبان لفترة قصيرة على حل الدولتين، فإنه لن ينهي الصراع، لأنه ليس حلاً يعالج المشاكل الرئيسية في إسرائيل وفلسطين. والمشكلة الرئيسية هي أن الفلسطينيين والإسرائيليين لا يتمتعون بوضع متساوٍ مثل مواطني تلك الأراضي الواقعة بين نهر الأردن والبحر الأبيض المتوسط.
إن الفصل العنصري الإسرائيلي والاستعمار الاستيطاني الصهيوني، ناهيك عن التطهير العرقي الذي قامت به إسرائيل في الماضي، هما المشكلة الحقيقية. ولن تحلوها بحل الدولتين. ولا يمكن حلها إلا من خلال هيكل سياسي يمنع مثل هذه الاستراتيجيات والأيديولوجيات من تحديد العلاقة بين الفلسطينيين واليهود في فلسطين التاريخية.
كثيرا ما تقترح إقامة دولة ثنائية القومية كحل. كيف سيبدو مثل هذا الحل في ظل الظروف الحالية في إسرائيل وفلسطين وكيف ستكون الحياة في مثل هذه الدولة؟
بابي: لست متأكدا ما إذا كانت ستكون هناك دولة ثنائية القومية. ويبقى أن نرى ما إذا كنا سنشهد يومًا ما حل الدولة الواحدة. أفضّل دولة ديمقراطية. ولا أعتقد أنه حتى الدولة ثنائية القومية ستكون الحل الأفضل. وبما أن القومية لا تزال قوية للغاية على كلا الجانبين، فإن ذلك سيكون خطوة ضرورية على الطريق إلى دولة ديمقراطية. من الصعب جدًا تحديد كيف ستبدو الحياة في مثل هذه الحالة. الأمر المؤكد هو أننا نعيش بالفعل في حل الدولة الواحدة الذي لا يستحق الاستمرار.
تسيطر إسرائيل هذه الأيام على كامل فلسطين التاريخية. ويعيش الفلسطينيون تحت القواعد الإسرائيلية وتحت درجات مختلفة من القمع. ربما تكون غزة، حيث يتعرض الناس للاختناق في الحصار، هي الأسوأ حالاً. أما القسم الثاني الأسوأ فهو ما يسمى بالمنطقتين (أ) و(ب) في الضفة الغربية، حيث يُحرم السكان من أي حرية للتنقل سواء في الداخل أو الخارج. والأمر نفسه ينطبق على المنطقة (ج)، حيث يتعرض الناس لسياسة نزع الملكية. ومع ذلك، فحتى الفلسطينيون الذين يعيشون في إسرائيل نفسها يتعرضون لسياسات الفصل العنصري والسلب. هذه ليست الدولة الوحيدة التي نسعى إليها. ولا هي دولتين.
نحن نعرف ما لا نريد رؤيته وهذا مهم جدًا. ونحن نعلم أننا لا نريد أن نرى الفلسطينيين يخسرون المزيد من الأراضي. لا نريد أن نراهم يتعرضون للتمييز بموجب القانون أو السياسة. لا نريد أن نرى منازلهم تُهدم. لا نريد أن نراهم في السجن دون محاكمة أو مطرودين أو مقتولين.
فإذا بدأنا بهذه الحقوق وأوقفنا بعض هذه الانتهاكات، فيمكننا أن نبدأ ببناء دولة واحدة من الأسفل. وليس من الضروري حتى أن نسميه حل الدولة الواحدة. عليك فقط أن تسميها النضال من أجل الحقوق الفلسطينية. إنه صراع مبرر من أجل الحقوق. وبمجرد تأمين هذه الحقوق، بما في ذلك حق اللاجئين الفلسطينيين في العودة، أعتقد أنه سيكون لدينا فكرة جيدة عن كيفية تعايش الناس على قدم المساواة.
لقد ذكرت كلمات مثل "الفصل العنصري" و"الاستعمار الاستيطاني". وفي أوروبا، على وجه الخصوص، نجد صعوبة في استخدام مثل هذه المفردات عند الحديث عن هذه القضية. لماذا تشيرون إلى إسرائيل على أنها كيان استعماري استيطاني؟
بابي: بالطبع من الصعب استخدام هذه المصطلحات لأنها تصف شيئا سعت إسرائيل لإخفائه لسنوات عديدة. لكنني أعتقد أن المزيد والمزيد من الناس يفهمون أن هذا هو الواقع على الأرض. لا يمكنك أن تسميها ديمقراطية ولا يمكنك إنكار أصول الصهيونية. يعد استخدام لغة جديدة ومناسبة بمثابة صراع للتخلص من اللغة القديمة. إنه صراع فكري، ولكنه أيضًا صراع ناشط. وفي هذا المجال، على الأقل، أعتقد أننا نحقق نتائج أفضل مما كانت عليه في الماضي.
كان الاستعمار الاستيطاني حركة للأوروبيين الذين غادروا أوروبا لسبب وجيه. سواء كانوا يهودًا أو مسيحيين، كان عليهم المغادرة. لقد شعروا بعدم الأمان أو شعروا بالخطر. لم يكونوا يبحثون عن وطن فحسب، بل كانوا يبحثون عن وطن. وكما نعلم من الأمثلة التي سبقت الصهيونية وأثرت عليها، كان السكان الأصليون للأسف العقبة الرئيسية أمام نجاح مثل هذه الحركات. وفي حالة الاستعمار الاستيطاني في أمريكا الشمالية أو أستراليا أو نيوزيلندا، قضى الأوروبيون على السكان الأصليين وارتكبوا إبادة جماعية. وفي حالة جنوب أفريقيا، قبل فترة طويلة من الصهيونية، فقد خلقوا الفصل العنصري وارتكبوا التطهير العرقي. وكانت هذه الوسائل أشبه بتلك التي استخدمتها الصهيونية لاستعمار فلسطين. ومن الناحية الأكاديمية، فإن وصف الصهيونية بأنها حركة استعمارية استيطانية أمر يمكن الدفاع عنه تمامًا. تعتمد أجزاء كثيرة من العالم على الحركات الاستعمارية الاستيطانية. وإسرائيل هي الوحيدة التي تنفي ذلك.
أما بالنسبة للفصل العنصري، فهو واضح جدًا من خلال الكثير من الدراسات الجديدة التي تم نشرها في السنوات العشر الماضية. وبطبيعة الحال، هناك اختلافات بين إسرائيل وجنوب أفريقيا، ولكن هناك أيضا العديد من أوجه التشابه. يمكنك أن تسميه أحد الوجوه العديدة للفصل العنصري. هناك أكثر من نظام فصل عنصري، ولكن القاسم المشترك بينهم جميعًا هو الحرمان من المساواة في الحقوق.
في السنوات الأخيرة، شهدنا الثورات العربية في دول مثل مصر وليبيا وسوريا. ما هو موقف إسرائيل من هذه الانتفاضات؟
بابي: في البداية، أعتقد أن إسرائيل كانت قلقة للغاية بشأن التطورات في العالم العربي، خاصة عندما بدا وكأن الديمقراطية ستترسخ في هذه البلدان. إن العالم العربي الديمقراطي هو السيناريو الأسوأ بالنسبة لإسرائيل. أولاً، سيطالب الناس حكوماتهم بالقيام بدور أكثر نشاطاً في دعم فلسطين. ثانياً، سوف تختفي مكانة إسرائيل الفريدة في الشرق الأوسط، والتي تستفيد منها أيضاً.
وكما تبدو الأمور الآن، فإن الأنظمة الاستبدادية أصبحت حالياً أكثر تطرفاً - ولنأخذ مصر أو سوريا على سبيل المثال. وهذا يصب في مصلحة إسرائيل. وهي تستفيد أيضاً من ظاهرة «الدولة الإسلامية»، لأنها تتوافق تماماً مع الرواية الإسرائيلية. داعش يصرف انتباه الجميع بعيداً عن فلسطين. وفي الوقت نفسه، فهو يقدم لإسرائيل الصورة المثالية للإسلام. وبالتالي تستطيع إسرائيل أن تستمر في إعادة تسويق نفسها باعتبارها "الثقافة العاقلة" الوحيدة في المنطقة، و"المعقل الأخير" للغرب في الشرق الأوسط.
ومع أخذ كل هذا في الاعتبار، فإن التطورات الأخيرة المتعلقة بإيران مهمة أيضًا. بعد الاتفاق النووي ورفع العقوبات، يبدو أن أوروبا والولايات المتحدة سعيدة بعلاقتهما الجديدة مع إيران. فهل إسرائيل سعيدة بهذا الوضع الجديد أيضاً؟ وكثيرا ما قال نتنياهو إن إيران تشكل تهديدا أكبر من تنظيم الدولة الإسلامية.
بابي: في هذه الحالة، أعتقد أن علينا أن نفرق بين الحكومة الإسرائيلية والمواطنين العاديين. معظم الإسرائيليين لا ينامون ليلاً بسبب إيران. تحاول الحكومة نشر الخوف بين مواطنيها بهذا الخطاب، لكنها واحدة من المرات القليلة التي لم تنجح فيها. ربما لأن رئيس الموساد وبعض كبار المسؤولين قالوا إنه لا يوجد خطر من إيران. النخبة العسكرية لم تتفق مع النخبة السياسية.
في الأساس، الحكومة ليست سعيدة بالصفقة لأن الوضع قبل إيران كان بمثابة إلهاء جيد عن فلسطين. أعتقد أن بقية المجتمع الإسرائيلي سعيد للغاية بهذه الصفقة.
في الوقت الحالي، نرى أن العديد من الدول العربية السنية تفشل تمامًا وتزعزع استقرارها، بينما تتمتع إيران الشيعية باستقرار كبير. هل تعتقدون أن إيران ستلعب دوراً كبيراً في المستقبل في حل الوضع في إسرائيل وفلسطين؟
بابي: قطعاً. يعتمد الكثير على الإيرانيين. ولا أعتقد أننا سوف نرى قدراً كبيراً من التغيير طالما ظل المرشد الأعلى الإيراني آية الله علي خامنئي في السلطة. ستصبح التطورات في إيران أكثر إثارة للاهتمام بعد وفاته. أعتقد أن إيران تقوم في الوقت الحالي بتعديل لهجتها قليلاً، وليس سياستها. ويمكن حقا أن تلعب دورا بناء للغاية. في سوريا والعراق، ولكن أيضًا في فلسطين. صحيح أن الدول العربية السنية قد فشلت في نواحٍ عديدة. ومرة أخرى فإن عودة الصراع السُنّي الشيعي المفترض إلى الظهور بالكامل تصب في مصلحة إسرائيل. إن أي قوة سياسية مستقرة ترغب في تحقيق الاستقرار في الشرق الأوسط ككل وتريد مساعدة الفلسطينيين تحتاج إلى وضع مثل هذه القضايا خلف ظهرها.
إن الشرق الأوسط يتغير كل يوم. لا يمكن للمرء أن يقول كيف يمكن أن يكون الوضع هناك في الأسبوع المقبل أو الشهر المقبل. كيف تتعامل إسرائيل مع وتيرة التغيير السريعة هذه؟
بابي: في الوقت الحالي، تمتلك إسرائيل نظامًا سياسيًا يمينيًا بشكل واضح جدًا. إن فرص وصول أي حكومة ليبرالية أو يسارية إلى السلطة في إسرائيل ضئيلة للغاية. علينا أن نفهم أن الآراء الاستراتيجية للحكومة الحالية هي آراء إسرائيل ككل. وهذا الرأي واضح جدا. إنها وجهة النظر التي تقول إن إنشاء إسرائيل الكبرى، دولة عرقية، أكثر أهمية من وجود ديمقراطية في إسرائيل. بل إنه أكثر أهمية من إقامة علاقة جيدة مع بقية العالم. كما أنهم عازمون على التخلص من الفلسطينيين.
وتدرك إسرائيل جيداً أيضاً أنه يوجد في الشرق الأوسط اليوم بعض النخب العربية التي ستدعم هذا الهدف، طالما أنها تحصل على ما تحتاجه – جماعات الضغط، أو الأسلحة، أو المال. المشكلة الحقيقية بالنسبة لإسرائيل هي حقيقة أن العالم لا يتكون فقط من السياسيين الساخرين. هناك مجتمعات وحركات مدنية مثل المقاطعة وسحب الاستثمارات وفرض العقوبات، وهناك الإنترنت وهناك جمهور الناخبين في الغرب. ولم يعد أي منهم يضفي الشرعية على سياسة إسرائيل. وعلى إسرائيل أن تواجه هذه الحقائق. من المحتمل أن يكون لديها القوة العسكرية والاقتصادية اللازمة للبقاء، لكنها لن تحظى بالدعم اللازم بعد الآن، حتى بين اليهود في العالم.
لذا، يتعين على النخبة السياسية في إسرائيل أن تسأل نفسها ما إذا كانت هذه هي حقاً إسرائيل التي يريدونها. لسوء الحظ، في هذه اللحظة يبدو أن هذا هو ما يريدون. لذا فإن الأمر متروك لبقية العالم لتغيير الوضع. لأن إسرائيل اليوم هي دولة فصل عنصري ستواصل انتهاك الحقوق الفلسطينية. هذا الوضع ليس مؤقتا، بل هو المستقبل. ويتعين على الولايات المتحدة وأوروبا أن يسألا نفسيهما ماذا يريدان، خاصة وأن إسرائيل أصبحت أكثر وضوحاً فيما يتصل بسياساتها من أي وقت مضى.
أجرى المقابلة عمران فيروز
يتم تمويل ZNetwork فقط من خلال كرم قرائها.
للتبرع