أصدر إيلان بابي مؤخراً كتاباً جديداً من الحوارات مع نعوم تشومسكي، وقام بتحريره فرانك بارات، بعنوان على فلسطين. بابي هو مدير المركز الأوروبي للدراسات الفلسطينية ومؤلف العديد من الكتب أبرزها التطهير العرقي في فلسطين. ولد في إسرائيل قبل 60 عاما ترك جامعة حيفا عام 2007 لتولي منصباً في جامعة إكستر في إنجلترا بعد أن دعا إلى مقاطعة إسرائيل وضغط عليه رئيس الجامعة للاستقالة، فيما هدده آخرون شخصياً. لقد أجريت مقابلة مع بابي عبر الهاتف في أبريل. آخر أربعة أسئلة أرسلتها له عبر البريد الإلكتروني، فأجاب بالمثل.
سؤال: إحدى المفارقات التي ذكرتها في بداية الكتاب هي الفجوة بين الرأي العالمي حول الوضع في إسرائيل/فلسطين، الذي معه، ورأي النخبة الذي لا يتزحزح. وضح هذا.
أعتقد أنني أدركت هذه المفارقة عندما أدركت مدى أهمية التحول في المجتمع المدني أو في الرأي العام. بمعنى آخر، في اللحظة التي تفهم فيها أن الموقف الجديد تجاه إسرائيل ليس هامشيًا أو مقصورًا على فئة معينة، فإنك تصادفه فجأة في كل مكان - بين الأشخاص الذين لديهم المعرفة، وبين الأشخاص الذين لديهم معلومات جزئية فقط، و- يبدو الأمر تبسيطيًا - ولكن تقريبًا في كل مكان. الشخص المحترم الذي تقابله في الغرب لديه رؤية واضحة لإسرائيل/فلسطين بدرجات متفاوتة من المعرفة أو الالتزام. هناك شعور بوجود تحول كبير، ويمكنك أن تتوقع أن هذا التحول سوف يظهر في وسائل الإعلام الرئيسية أو السياسة، إن لم يكن لأسباب حقيقية، فلأسباب سياسية، لأنها قضية مهمة لناخبيك.
ولدهشتي الكبيرة، وحتى بعد الهجمات المروعة الثلاث على غزة، 2008-2009، و2012، والتي بلغت ذروتها بالهجوم في الصيف، فإن التأثير التراكمي لا يزال يترك السياسة السائدة في نفس المكان الذي كانت فيه قبل عشرين عاما. أجد ذلك محيرا على أقل تقدير.
س: كم من الوقت استغرقت هذه العملية في الرأي العام؟
لقد لاحظت تحولا في الرأي العام بشكل أو بآخر منذ حرب لبنان الثانية في عام 2006. أنا مؤرخ، لذلك أدرك أن هذه العمليات تستغرق وقتا لتنضج. وفي الواقع، ليس من المهم جدًا معرفة متى تنبت، ولكن الأهم هو معرفة متى تصبح ذات أهمية.
لقد نضجت لفترة طويلة. ومن المؤكد أنه بعد الانتفاضة الأولى عام 87، تمت إزالة بعض شيطنة الفلسطينيين. كما تم الكشف عن الطبيعة الحقيقية للإجرام الإسرائيلي مع دخولنا عصر الإنترنت، وبالتالي بعد عام 2006 كان التحول واضحًا وواضحًا رغم أنه لم يؤثر على النخب السائدة.
س: ما مدى شخصيتك؟
حسنًا، يمكنني أن أكون ذاتيًا، لكنني لا أترك الأمر لحدسي فقط. لقد حاولت بالفعل إدراجها كجزء من بحثي، وأنا أستخدم المركز [الأوروبي] للدراسات الفلسطينية، الذي تأسس عام 2007، لمتابعة هذه الأمور بمساعدة طلابي. لذلك لا أعتقد أنني أقع في فخ التمنيات. الأمر واضح جدًا، خاصة إذا قررت العيش داخل مجتمع غربي.
سؤال: الرأي العام في أوروبا يتقدم على الرأي العام في الولايات المتحدة، أليس كذلك؟
مع قليل من الحذر هنا - لأن كلتا القارتين، والتعميمات تتجاهل الفروق الدقيقة - فإننا نتحدث بشكل عام عن رأي عام واحد أكثر اطلاعاً، وهو الرأي الأوروبي، والذي يشعر بأنه أكثر تفاعلاً مع الأحداث ليس فقط في فلسطين ولكن في الشرق الأوسط. الشرق كجزء من بيئتهم المباشرة. ومن المؤكد أنه يستشعر شيئاً غائباً عن الرأي العام الأميركي، وهو الذنب. والرأي العام الأميركي ليس على نفس القدر من الاطلاع، حتى بين الأميركيين الذين تحولوا؛ إن الشعور بالإلحاح ليس كبيرا كما هو الحال في أوروبا؛ ليس هناك القرب الجغرافي. وهناك عقدة الذنب أقل.
وفي النهاية عليك تقسيم كلا المجتمعين على خطوط رأسية أو أفقية. إن وتيرة التغيير في أوروبا أسرع، أما في الولايات المتحدة فهي أكثر أهمية.
س: كيف تمت المحافظة على صرح النخبة؟
إحدى الوسائل الرئيسية هي جميع أنواع الضغط. أنا أستخدم مصطلح اللوبي في التعريف الأكثر عمومية الممكنة وليس في الإشارة الأمريكية الأكثر شيوعًا وضيقًا للضغط، وبالتالي يمكن أن يتخذ شكلاً مختلفًا في أوروبا وفي هذا الشأن في أماكن مثل أفريقيا والصين والهند. ومن الأمثلة الجيدة على ذلك أستراليا، حيث لا تشكل الجالية اليهودية سوى 1% من السكان، وهي تمارس ضغوطًا بلا هوادة لصالح إسرائيل. إنه مجتمع غني ولذلك استخدم المساهمة المالية، على قدم المساواة، لكل من الحزبين الكبيرين. الأرباح واضحة. عندما تم انتخاب رئيسة الوزراء الأسترالية السابقة، جوليا جيلارد، لم أتفاجأ عندما سمعت أنها أدرجت في خطاب تنصيبها الدعم الأسترالي لإسرائيل باعتباره أحد الركائز الأربع لسياسات أستراليا الخارجية والأمنية. لذا، بالنسبة للحكومة في كانبيرا، التي تبعد أميالاً عن إسرائيل، فإن الدولة اليهودية تشكل مصدر قلق أمني رئيسي من بين جميع الأماكن. وهذا يدل على صلابة الصرح. إنه صرح مبني على الاستثمار المالي والرشاوى والتهديدات والتضليل.
أعتقد أن هناك عاملاً آخر وهو الإسلاموفوبيا، من النوع الذي يستعر الآن في بعض الأوساط في الغرب. ولا يبدو أن كراهية الإسلام تؤثر بشكل كبير على المجتمع المدني الغربي، أو تزعجه، ولكنها تشغل النخب السياسية، بصدق أو بسخرية. ومن الأمثلة الجيدة على ذلك صناعة الأسلحة العسكرية، التي تحتاج بطبيعة الحال إلى حرب الإرهاب لإعادة تنشيط خط إنتاجها، واختراعها، ومبيعاتها، ومكانتها في العالم. إن الخوف من الإسلام يوازن أي مثبطات أو قيود قد يستجيب لها قادة هذه الصناعة، ومن يدري أقل سخرية - بالتأكيد في حالة غزة كان لبعضهم أفكار أخرى ولكنهم كانوا يقنعون أنفسهم بأنهم قدموا الأسلحة لهزيمة الأسوأ. نوع من الإسلاموية المتعصبة، وليس، كما كان الحال، للإبادة الجماعية.
أخيرًا، في سياق الفظائع التي تحيط بنا، سوريا واليمن والعراق ومصر - طبيعة الفظائع الإسرائيلية، يمكن أن تتضاءل المعاناة الفلسطينية في أذهان الأشخاص المشاركين في صنع السياسات وإعلام الرأي العام. يقولون، لا يمكن لأحد أن يتحكم في كل شيء، يجب أن يكون لديه أولويات. وأستطيع أن أتفهم السبب الذي يجعل رئيس تحرير إحدى الصحف أو النشرات الإخبارية الغربية الرائدة يتجاهل مقتل طفلين فلسطينيين ويفضل الاهتمام بالفظائع الأسوأ بكثير في العراق أو سوريا. ومع ذلك، أود أن أقنع هذا المحرر بأن أحدهما لا يستبعد الآخر. وينبغي الإبلاغ عن كليهما وتوصيلهما.
س: طيب ماذا تقول لهم؟
سأحاول إقناعهم لسببين رئيسيين يدفعانهم إلى إعطاء الأحداث في فلسطين دورًا مركزيًا. هناك صلة مباشرة بين قرن من الفظائع الإسرائيلية ضد الفلسطينيين واندلاع العنف في الشرق الأوسط. وحتى أسوأ أعمال العنف ترجع جذورها إلى الماضي الاستعماري الغربي، حيث كان تأسيس دولة يهودية بدلاً من فلسطين أسوأ جريمة في نظر الأجيال القادمة. إن ما يواجه تحديًا عنيفًا اليوم هو البنية الاستعمارية التي نشأت بعد الحرب العالمية الأولى والتي بنتها القوى الأوروبية. وكان أحد الركائز الأساسية لهذا المبنى هو تهويد فلسطين. لا يمكنك أن تدافع بسهولة عن حقوق الإنسان دون أن تلومك على تأثرك الشديد بالغرب، ولا يمكنك تجنيد الناس لتبني مفاهيم إسلامية نقية دون التأكيد على جوهرها المناهض للغرب. وحتى الانقسامات الشيعية السنية، أو اعتداءات المسيحيين والأقليات، ترتبط بالصرح الذي بناه الغرب على أساس فرق تسد، وإدماج الأقليات في البنية السياسية الاستعمارية، وما بعد الاستعمارية. وكان مثال هذا الموقف هو الدعم غير المشروط للصهيونية على حساب الفلسطينيين. لذا فإن المعاناة الفلسطينية هي نتيجة للخطيئة الأصلية التي ارتكبها الغرب بعد الحرب العالمية الأولى، كما هي الحال في المشاهد المروعة الأخرى في أماكن أخرى من الشرق الأوسط.
هناك حاجة إلى فهم أنه إذا كنت ترغب في المشاركة، على الأقل ظاهريًا كمحرر، قم بتغطية الأشياء ليس فقط لأنها مثيرة للاهتمام للناس، ولكن بسبب معاناة الناس، من أجل إنهاء تلك المعاناة، أو لكي تضم صوتك ضدها – وبشكل عام إذا كان الغرب من خلال وسائل الإعلام والسياسيين والمنظمات غير الحكومية لحقوق الإنسان، إذا أراد المشاركة في المحادثة حول قلب هذه الفظائع – لا يمكن قبوله كشريك حقيقي. في تلك المحادثة ما لم تستغل المكانة الاستثنائية التي منحتها لإسرائيل في هذه المحادثة.
سؤال: أنت تتحدث عن الأسباب الجذرية. وسائل الإعلام لا تتناولهم في كثير من الأحيان. تريد منهم أن يتحدثوا عن الصهيونية باعتبارها السبب الجذري لهذا الصراع. لماذا؟
مسألتان في غاية الأهمية. الأسهل هو أن نتعامل مع الصهيونية كما تعاملنا مع أيديولوجية الفصل العنصري في جنوب أفريقيا، وأن نسأل أنفسنا، هل كنا سنتعامل مع الفصل العنصري في جنوب أفريقيا دون التعامل مع أيديولوجية النظام. هل كان من الممكن أن نركز فقط على سياسات الحكومة ونتجاهل مصدر هذه السياسات؟ إذا عدت إلى الوراء ونظرت إلى الوقت الذي أصبحت فيه جنوب أفريقيا دولة منبوذة، وإذا نظرت إلى وسائل الإعلام، فستجد أنهم كانوا يعزلون جنوب أفريقيا من خلال مهاجمة أيديولوجية التفوق والإقصاء والفصل العنصري.
ما هو واضح جدًا في هذه الحالة هو أن وسائل الإعلام الغربية لا تسمح لنفسها، ربما بسبب الرقابة الذاتية، وربما بسبب الضغوط، فهي لا تسمح لنفسها أن تفعل الشيء نفسه بالنسبة لإسرائيل. حتى أسوأ الفظائع يتم إخراجها من سياقها الأيديولوجي. عندما يشرح الصحفي سبب حدوث تلك الفظائع، يصفها بأنها انتقام إسرائيلي ضد العنف الفلسطيني. كنت تود أن يفهم الصحفيون الآن أن إسرائيل لا تنتقم من الفلسطينيين ولا تخلق لهم أوضاعًا لا تطاق تحسبًا لرد فعل ما على القمع - سواء كان ذلك هدم المنازل، أو الاعتقال دون محاكمة، أو مصادرة الأراضي، وفي أغلب الأحيان، اغتيال. إن العنف من أجل إسرائيل ليس وسيلة انتقامية للرد على المقاومة الفلسطينية، لا، إنه الوسيلة الرئيسية التي تم من خلالها تنفيذ الرؤية الصهيونية المتمثلة في الحصول على أكبر قدر ممكن من فلسطين، مع أقل عدد ممكن من الفلسطينيين، على مر السنين. .
يجب على الصحفيين ذوي الإدراك أن يلاحظوا الفرق بين تدمير المنازل لأنها تعرض أمن الجنود للخطر، وبين تدمير المنازل كوسيلة لتقليص عدد الفلسطينيين كجزء من خطة ضخمة للمنطقة. إذا كنت تتعامل مع أيديولوجية ما، فعليك الالتزام برؤية الذريعة وعدم نسخ السرد السببي الذي تقدمه إسرائيل.
إذن هذه قضية واحدة.
السبب الثاني وراء وجوب أن تكون الصهيونية في قلب التغطية الإعلامية، وضرورة مناقشة القضايا التاريخية الأساسية، هو أننا ما زلنا في ذلك التاريخ - فهو ليس فصلاً مغلقًا يجب أن يثير اهتمام المؤرخين فقط. نحن في هذا الوضع المتناقض حيث إسرائيل دولة استعمارية ودولة ما بعد استعمارية. قام الأكاديميون مؤخرًا بتعريف إسرائيل على أنها دولة استعمارية استيطانية - وهو ما يفسر سبب كونها مشروعًا استعماريًا في الماضي، لكنه لا يزال مستمرًا حتى اليوم حيث أن المشروع غير مكتمل. لذا، فإنك كصحفي تشاهد نفس الفصل التاريخي الذي بدأ في أواخر القرن التاسع عشر وما زال مستمرًا حتى اليوم. ليس هناك نهاية بعد في هذا التاريخ الاستعماري. المزيد من الفصول الاستعمارية الكلاسيكية، مثل الراج البريطاني في الهند، ينبغي مناقشتها في الملاحق الثقافية للصحف أو في البرامج التاريخية الخاصة على شاشة التلفزيون ويمكن للمرء أن يفهم الصحفيين الذين يغطون الهند اليوم مع التركيز على هنا والآن. هذه فصول مغلقة من التاريخ. لا يزال الراج الصهيوني موجودًا، وعلى عكس الراج البريطاني، فهو لا ينوي تفكيك المستعمرة والعودة إلى وطنه، بل يريد تطهير المستعمرة من سكانها الأصليين.
وأخيرا، فإن التعامل مع القضية الأساسية، خاصة في حالة الإعلام الأوروبي، يفرض علينا فهم الطبقات الأكثر خفية للمشروع الصهيوني وحصانته في الغرب. عندما أقول إننا لا نزال في نفس فصل الاستعمار في فلسطين الذي بدأ في أواخر القرن التاسع عشر، فإنني لا أعني فقط أن استعمار وتهجير السكان الأصليين مستمر بنفس القوة والنية كما كان في الماضي. وأعني بذلك أيضاً أن وجود اليهود في فلسطين كان ولا يزال هو الحل الأوروبي للمسألة اليهودية. لقد تم تدمير اليهود تقريبًا في أوروبا خلال الحرب العالمية الثانية، وبدلاً من إعادة دمجهم علنًا في أوروبا، فإن فكرة إرسالهم إلى فلسطين، بمباركة صهيونية، أعفت أوروبا من التعامل مع ما حدث ليس فقط لليهود بل أيضًا. للأقليات الأخرى كذلك في الحرب العالمية الثانية. عندما لا يكون لديك أي فكرة نهائية عن مكانة اليهود في أوروبا، ليس لديك أي فكرة عن كيفية التعامل مع مكانة المسلمين في أوروبا. فهل سيبحثون الآن عن دولة إسلامية في مكان ما بعيداً عن أوروبا بدلاً من قبول التعددية الثقافية والتنوع كأسلوب حياة؟
والوجه الآخر لهذه العملة هو أن إسرائيل وفلسطين هما المكان الذي يحكم فيه المستوطنون اليهود الفلسطينيين الأصليين بدلاً من العيش بجانبهم. لذلك، عندما لا تزال إسرائيل تروج لفكرة أنها وطن جميع اليهود، فإنها تستجيب للرغبة المعادية للسامية في تطهير المجتمعات المسيحية من الوجود اليهودي، وفي الوقت نفسه تنكر حقوق الفلسطينيين في فلسطين أو حقوقهم في فلسطين. كل من جاء أو كان في فلسطين وليس يهوديا. وفي يوم الاستقلال، وفي الحفل الرئيسي، يكرم السلك الدبلوماسي هذه الفكرة علناً وعلى مرأى من العالم أجمع ـ وربما كان ذلك بسبب الجهل وليس التهديد، كما يتصور المرء.
وأخيرا، تخلق الصهيونية مشاكل جديدة للمجتمعات اليهودية اليوم، لأن النظام الإسرائيلي الحالي يعلن بوضوح، وهو الأمر الذي حرص الصهيونيون العماليون على عدم القيام به، أنه يمثل اليهود أينما كانوا. لذلك، عندما يرتكب هذا النظام فظائع ضد الفلسطينيين، ولا يتحدى اليهود في جميع أنحاء العالم ادعاءاته بتمثيلهم، يُنظر إليهم على أنهم يدعمون هذه الفظائع. وهذا الخط من التفكير غائب تماما عن وسائل الإعلام الغربية.
سؤال: أنا أتعامل مع ذلك كنوع من الاهتمامات الأمريكية، وكيهودي. كانت حرب العراق والمحافظون الجدد مشكلة كبيرة بالنسبة لي شخصيا بعد أن أخبرني أخي أن صحيفته اليهودية قالت إن هذه الحرب ستكون مفيدة لإسرائيل.
حسنًا، قد يتغير هذا. التقيت مؤخرًا بمجموعة من الصهاينة الليبراليين في المملكة المتحدة الذين كانوا قلقين للغاية بشأن هذه المعضلة.
س: متى؟
منذ شهرين أو 3 أشهر. لم يدعوني من قبل أبدًا. تساءلت لماذا كانوا يبحثون عن اتصال الآن. ما أفهمه هو أنهم كانوا أقل قلقًا بشأن الفلسطينيين وأكثر قلقًا بشأن احتمال أن يكون تحالفهم وارتباطهم والتزامهم تجاه وطنهم، وهو ما يشعرون به حقًا، موضع شك وتحدي. لقد اعتادوا على اعتبار أنفسهم جزءًا عضويًا لا يتجزأ من المجتمع، والشكل الجديد للصهيونية الذي تبشر به إسرائيل يلقي بظلال من الشك على هذا الدور. لقد تأثرت بأن ذلك يزعجهم أكثر من التطرف الإسلامي الذي تدعي إسرائيل أنه مصدر قلقهم الرئيسي. إنهم يدركون أنه إذا دعاهم نتنياهو للقدوم إلى إسرائيل بسبب تعرض كنيس يهودي في لندن للاعتداء، حتى لو كان ذلك من قبل مسلمين غاضبين، ولم يقولوا شيئًا ردًا على ذلك، فمن الممكن أن يقبلوا هذا المنطق، وإذا عارضوه، فسوف يفعلون ذلك. اعتبارهم مناهضين للصهيونية.
س: هل تعتقد أن بعض هؤلاء الأشخاص سيصبحون مناهضين نشطين للصهيونية؟
قطعاً. وطالما كان لديك النخبة السياسية الأكثر ذكاءً في إسرائيل، أي الصهاينة العماليين، فقد كانوا أكثر تطوراً وذكاءً بكثير، ولم يكونوا ليدعوا اليهود أبداً إلى مغادرة إسرائيل والقدوم إليها.
سؤال: نعم، توصل بن غوريون إلى هذا التفاهم في عام 1950 أو نحو ذلك.
أعتقد أن قرار الوسط واليمين في إسرائيل بالتركيز على الصهيونية الجديدة، يعيد تنشيط ما يعتبرونه الأيديولوجية ونظام القيم الصهيونية، ويضع التركيز ليس فقط على مصير اليهود في إسرائيل، بل على كل اليهود. في العالم، خلق وحشا. لقد صنعوا تهديداً غير موجود لحياة اليهود في أوروبا، وهو تهديد غير موجود، والآن هم أنفسهم يصدقونه. جزء من القصة التي اختلقوها هو أن الهجوم اليائس الذي شنه مهاجر من شمال إفريقيا في فرنسا على يهودي متدين وحرب حماس من أجل البقاء هما جزء من حملة عالمية جديدة معادية للسامية لتدمير اليهود (بدعم من اليسار).
في الأسبوع الماضي، في يوم المحرقة، شاهدتم بعضًا من أهم العلماء في البلاد يقدمون إلى التلفزيون والإذاعة نوعًا من التفسير الهيكلي لما يسمونه "معاداة السامية الجديدة": دمج معاداة السامية الأوروبية الكلاسيكية معًا، والتي تتمحور حول الكنيسة والنازية والإرهاب الإسلامي وحركة المقاطعة. إنهم لا يعملون معًا فحسب، بل إنهم جميعًا جزء من نفس الفصل التاريخي الذي يعود على الأرجح إلى المسيح نفسه. موجات تلو الأخرى موجهة ضد اليهود، وهذه مجرد موجة أخرى.
س: هل يقول العلماء ذلك حقاً؟
نعم. لذلك سيكون على هؤلاء اليهود أن يقولوا شيئًا ما. سيكون عليهم أن يخرجوا من الصندوق ويقولوا – هل تقولون حقاً أنه ستكون هناك محرقة ثانية في لندن سيحدثها عمر البرغوثي، وروجر ووترز (بينك فلويد)، وديفيد إيرفينغ، والنازيون الجدد في ألمانيا وألمانيا؟ أمير الدولة الإسلامية؟ لن يكون من السهل على هؤلاء اليهود تحدي هذه الحرب الملفقة، فهي من إنتاج دولة أيديولوجية، وهي قوة نووية، وإمبراطورية تكنولوجية عالية، وتمتلك أقوى جيش في الشرق الأوسط. وهذا وضع خطير عندما توجه مثل هذه الدولة القوية مثل هذه الاتهامات. إذا كانت هذه الهستيريا من إنتاج أستاذ مجنون في جامعة آيفي ليج فهذا شيء، ولكن إذا تم نشرها من قبل أشخاص لديهم إمكانية الوصول إلى الزر الأحمر الذي يمكنه شن قصف آخر على غزة أو حتى ضد طهران، فيجب أن نشعر بالرعب من هذا السيناريو، أكثر بكثير من أي سيناريو توقعناه للخطط المستقبلية لإيران أو كوريا الشمالية.
سؤال: أنت تقول إنهم وافقوا على الكثير من الصهيونية الليبرالية في الماضي، ودافعوا عن إسرائيل، لكن هذا غيّر الأمور.
نعم، إنهم يدركون مدى الرعب الذي أصبحت عليه إسرائيل. لسنوات عديدة، كانوا قادرين حقًا على إغلاق أعينهم وإغلاق آذانهم، مثل القرود الثلاثة الشهيرة، ويقولون لأنفسهم، هذا شيء نستحقه نحن اليهود، نحن لا نستحق مكاننا هنا فحسب، بل نستحق أيضًا وطنًا لليهود. ربما وافقوا على نموذج التأمين - إذا حدث شيء سيئ، فهناك مكان يمكننا الذهاب إليه. ومع ذلك، عندما تخبرهم شركة التأمين أن منزلك قد احترق بالفعل، بينما لا يزالون يعيشون فيه بسلام - يدركون أن مستقبلهم ومصيرهم في أيدي شركات التأمين المتعصبة والمتعصبة.
س: والمخاطر كبيرة جداً.
إطلاقا
سؤال: تقول في كتابك أن هذه اللحظة هي بمثابة نداء استيقاظ للصهيونية الليبرالية. لماذا هم مهمون؟
إنهم جزء مهم جدًا من صرح النخبة. وهم الذين قدموا المبرر الأخلاقي لإيذاء الفلسطينيين ومعاناتهم. إنهم هم الذين وصفوا الفظائع الإسرائيلية بأنها أعمال دفاع عن النفس، فُرضت على الإسرائيليين المترددين (كما قالت غولدا مائير، لن نغفر للفلسطينيين أبدًا ما أجبرونا على القيام به بهم). إنهم الدرع "المتحضر" "المستنير" للهمجية الموجودة على الأرض. والآن هناك شقوق في الدرع، ونحن بحاجة إلى شقوق في الدرع، وهذا مهم جدًا. لقد بدأنا نرى الشقوق، لأن هذا هو عصر المعلومات ويمكنك أن ترى من خلال الشقوق الواقع الحقيقي، وهذا الواقع هو أن إسرائيل لا يمكن أن تكون دولة يهودية وديمقراطية في نفس الوقت، ولا يمكنك أن تكون محتلًا مستنيرًا في نفس الوقت. والمحتل في نفس الوقت. ربما يدركون ما كانوا يساعدون في إخفاءه ويواجهون لحظة الحقيقة.
س: أين ترى الصدع؟
الشيء المثير للاهتمام الذي حدث في الهجوم الأخير على غزة هو أن الصهاينة الليبراليين كانوا على استعداد للقول، مهما كان ما تفعله حماس، فإن ما تفعله إسرائيل ليس له ما يبرره. إنني أستخدم صحيفة هآرتس باعتبارها المكان الرئيسي لهذه الشكوك الجديدة نسبيًا، لأنها تبنتها هيئة التحرير وكذلك المحادثة الرئيسية في الصيف (وليس فقط من قبل المشتبه بهم المعتادين مثل جدعون ليفي أو أميرة هاس). وكانت هذه أجندة تبنتها أيضاً بضعة آلاف من الأشخاص الذين تظاهروا خلال العدوان في الصيف الماضي باسم معاناة الجانبين. لقد كان ذلك بعيدًا كل البعد عما كنت أتمنى أن يتظاهروا ضده، لكنه كان مختلفًا تمامًا عن دعمهم السابق للسياسات الفظيعة ضد غزة. وكأنهم فقدوا المرونة اللفظية والتلاعب التي مكنتهم من أن يكونوا معنيين إنسانياً ووطنيين صهيونيين. لقد خذلتهم قدرتهم اللفظية. ولم يتمكنوا، كما في الماضي، من إنتاج نص يشرح كيف أن إسرائيل لا تزال ديمقراطية بالنظر إلى ما تفعله ليس فقط في غزة، ولكن بالنظر إلى الطريقة التي تعامل بها طالبي اللجوء، وبالنظر إلى التشريعات العنصرية منذ عام 2000 والوحشية ليس فقط. ضد الفلسطينيين، ولكن ضدهم أنفسهم، الليبراليين.
ويبدو أن القوى السياسية الحاكمة، القومية والدينية، لم تعد بحاجة إليها. لقد اعتقد قادتهم السابقون، مثل بيغن وشارون، أنهم بحاجة إليهم، وقد فعل نتنياهو ذلك ذات مرة، حيث أراد أن يمثل شمعون بيريز الوجه الأكثر عقلانية لإسرائيل، بينما يفعل ما يرغب في القيام به على الأرض. قد لا يرغب البعض منهم في استخدامه كدرع بعد الآن كما كانوا في الماضي. وهذا بالتأكيد صحيح بالنسبة للصهيونية الليبرالية خارج إسرائيل (انظر جي ستريت) وسيكون صحيحًا بالنسبة لهم داخل إسرائيل. أريد أن أضيف أنه لا يوجد الكثير منها في إسرائيل، لذا فإن أهميتها في توسيع الشقوق أقل محليًا وأكثر أهمية خارج إسرائيل.
سؤال: فيما يتعلق ببناء الحركة، هل تفضل التواصل والدبلوماسية مع هؤلاء الصهاينة المتحولين، للسماح لهم بحفظ ماء الوجه؟
دعني أشرح. لدي ورقة عباد الشمس، لدي مقياس أحكم من خلاله على مدى رغبتي في المشاركة. لا أمانع إذا أخبروني، على سبيل المثال، أنهم يعترضون على فكرة مقاطعة إسرائيل، وأقول لهم: لا بأس، أنا أؤيد مقاطعة إسرائيل. وفي الماضي كان هذا الموقف قد أوقف الحوار على الفور. وكان هذا هو السبب الرئيسي لطردي من جامعة حيفا، وانتهاء النقاش مع العديد من الصهاينة الليبراليين بما فيهم والد زوجي، لأن المقاطعة خط أحمر لن يتجاوزوه. لكن هذا لم يعد الخط الأحمر. لذلك فهو مثير للاهتمام للغاية. وكأنهم يلامسون أكتاف أولئك الذين سيثبت أنهم على حق في نهاية المطاف (مثل كل البيض اليوم في جنوب إفريقيا الذين يزعمون أنهم كانوا دائمًا من المؤيدين المقربين لحزب المؤتمر الوطني الأفريقي). وفي الغرب، يسعون الآن إلى إجراء حوار مع النشطاء المؤيدين للفلسطينيين (كما يمكن رؤيته من إنشاء فرع جديد لمنظمة هيليل والطبيعة المتغيرة لبعض المجتمعات اليهودية في الجامعات البريطانية).
س: هل هم بحاجة إلى المجتمع المتضامن الفلسطيني؟ لماذا؟
إنهم يفعلون ذلك لأنهم يعرفون جيدًا مدى اقتناعهم بالخط المعادي للسامية بشأن انتقاد إسرائيل، والشيء الوحيد الذي يميز مجتمع التضامن الفلسطيني هو أنه ليس معاديًا للسامية، وليس معاديًا لليهود. أولاً، لأن العديد من النشطاء هم من اليهود وكانوا دائمًا يحذفون العناصر المعادية للسامية من صفوفهم، وثانيًا، أنهم يعارضون العنصرية عالميًا أينما ظهرت.
سؤال: لكنني لا أعتقد أنهم مرتاحون معنا.
أعتقد أننا نشهد تحويلاً كوشيريًا لحركة المقاطعة (BDS). إن العالم في الواقع يشهد انتشار المجانين والأيديولوجيات المجنونة. وهذا ما يحدث بلا شك: يتم حرق الناس أحياء، وقطع رؤوسهم. في هذا العالم، فإن حركة التضامن الفلسطينية المؤيدة لمقاطعة إسرائيل هي مجموعة من الأشخاص المتحضرين، أناس بسطاء يؤمنون بالإنسانية، أناس محترمون يؤمنون بحقوق الإنسان.
لا يمكنك أن ترغب في وجود شركاء أفضل لبناء عالم أفضل معهم.
س: لماذا كان الحوار مع نعوم تشومسكي مهما؟ ومن المرجح أن الكثير من الناس في مجتمع التضامن الفلسطيني يعتبرونه غير ذي صلة إلى حد ما بالمسألة نظرا لرفضه فكرة الدولة الواحدة ورفضه لفكرة الدولة الواحدة. قطعته في الأمة كان ذلك انتقادًا لحركة المقاطعة.
أشعر أن نعوم لا يزال بمثابة البوصلة للعديد من الناشطين والأكاديميين الملتزمين في الغرب، وربما خارجه. إن التوتر بين وجهات نظره الراديكالية العالمية حول النظام العالمي والولايات المتحدة والسلطة والمعرفة بشكل عام من ناحية، وموقفه الأكثر حذرًا بشأن فلسطين، كان يثير اهتمامي دائمًا، وليس أنا فقط. حتى أنني أعرف أشخاصًا يؤلفون كتابًا كاملاً عن موقفه من فلسطين. كان توضيح هذه المواقف مهمًا جدًا بالنسبة لي لأنه كان له تأثير كبير على عملي وتفكيري. لكنني أعتقد أيضًا أن الاختلافات في الآراء بيننا تعكس نقاشًا أكثر عمومية داخل حركة التضامن مع الفلسطينيين، ومما يمكنني قوله، أن هذا النقاش يدور الآن أيضًا في المجتمع الفلسطيني نفسه.
س: تقول في الكتاب إن الوصول إلى فهمك كان بمثابة رحلة طويلة، وهي رحلة تعارضك مع مجتمعك وعائلتك في بعض الأحيان. هل يمكنك توضيح هذا الأمر شخصيًا؟ هل هناك أشخاص في عائلتك لم يعودوا يتحدثون معك؟ إلى متى راقبت نفسك؟ أليست هذه الروابط الاجتماعية بمثابة قيود عقلية للعديد من اليهود، وبأي عملية يمكن فكها؟
نعم بالطبع. أنا أعتبرها رحلة بدون تذكرة عودة، رحلة عبر الروبيكون، إذا كنت تريد ذلك. ولا أتذكر بالضبط متى، ولكن كانت هناك نقطة في أوائل التسعينيات شعرت فيها فجأة بالتحرر من الصهيونية كأيديولوجية تحكم كل عمل أو كتابة أو تعبير عن إسرائيل وفلسطين. وعندما اتضح لي بمرارة أنني لا أريد أي نصيب فيه، وبعد ذلك، عندما شعرت بالالتزام بالنضال ضده، أصبحت منبوذًا في الدوائر البعيدة والقريبة من الزملاء والأصدقاء والعائلة.
ولتقدير ذلك، عليك أن تفهم أنه في التسعينيات، لم يكن النظام قلقًا بشأن اليهود المناهضين للصهيونية (كما كان الحال على سبيل المثال في أيام مازبين في أوائل السبعينيات). لقد اعتمد على المجتمع في الاضطهاد والعقاب. في حالتي، اتخذ الأمر شكلين: التهديد بالقتل لي ولعائلتي بشكل مكثف وشرير، والطرد من الجامعة من قبل زملائي (بتشجيع من وزير التربية والتعليم في ذلك الوقت). لذا فإن جزءًا من زملائي وعائلتي لا يتحدثون معي اليوم.
أما بالنسبة لسؤالك الأكثر مباشرة: فإن المسافة بين إدراك ما يجري والتعبير عنه - أي عملية تسميها الرقابة الذاتية، استمرت لمدة عقد تقريبًا (في حالة معظم الصهاينة الليبراليين يمكنهم القيام بذلك مدى الحياة وهو ما يجب أن يكون ضروريًا). تسبب لهم مشاكل طبية هائلة). الطريقة الوحيدة لمحاولة إقناعهم هي أولاً عدم التقليل من صعوبة التخلي عن منصب مرموق، وثانيًا إخبارهم مرارًا وتكرارًا عن شعور التحرر والراحة الذي يشعر به المرء، عندما يكون خارج الإطار العقلي. عليك أن تصدق بالطبع أنه على الرغم من سنوات من تجريد الفلسطينيين من إنسانيتهم، إلا أنه لا يزال هناك قدر ضئيل من اللياقة فيهم - وأنا أؤمن بذلك.
س: تقول في الكتاب أن التقسيم “غير أخلاقي”. وأنه يجب علينا أن نقول لأصدقائنا الفلسطينيين الذين يدعمون حل الدولتين لماذا هم مخطئون في القيام بذلك. ماذا عن الأفعوانية الدموية/حجة الجزائر ضد دولة واحدة كهدف؟ ألا يحق للفلسطينيين أن يخافوا من مشاكل سوريا ومصر؟ وإذا كان الفلسطينيون يريدون دولة فلسطينية – وحتى حنين زعبي يمكن أن نتصور وجود دولتين ديمقراطيتين - لماذا لا تسمح لهم؟
أعتقد في الواقع أن الجزائر هي دراسة حالة تاريخية توضح أنه لم يكن هناك أي شعب أصلي سيوافق على تقسيم بلاده مع المستوطنين، وكان هذا هو الموقف الصحيح الذي يجب أن تتخذه جبهة التحرير الوطني والفلسطينيون. لكنني أفهم ما تعنيه، هناك الكثير من الأمثلة أيضًا خارج الشرق الأوسط التي قد تدعم التقسيم، مثل يوغوسلافيا السابقة.
لكنني أعتقد أن الناس يخلطون بين القومية والعرقية. تنهار الدول القومية العربية لأن البنية السياسية التي بنتها لها القوى الاستعمارية - والتي لم تتحداها نخبها السياسية بعد الحرب العالمية الثانية - كل ما تريده هو أن تكون هي نفسها حكام هذه الهياكل السياسية - كانت مبنية على قاعدتين واهيتين: أسس. أولاً، عدم احترام حقوق الإنسان والحقوق المدنية، وعدم الاكتراث بسلطة الانتماءات الإقليمية والعرقية. لذلك تم فرض إما سلالة حاكمة أو نظام علماني قمعي، متجاهلاً الحساسيتين.
في فلسطين، كان الهيكل الذي اقترحته القوة الاستعمارية مختلفًا تمامًا. وسمحت للصهيونية باستعمار فلسطين ومصادرتها. والآن ما هو الحل في السماح بالاستعمار ونزع الملكية في ثمانين بالمائة فقط من الأرض؟ ولن ينهي الصراع أبدا. وبمجرد إنهاء الاستعمار، يجب احترام الحساسيتين داخل البنية السياسية (وربما أصبح المستوطنون اليهود، كما يقول عزمي بشارة، مجموعة عرقية بأنفسهم).
سؤال: ما معنى العبارة التي كثيرا ما أسمعها: اليهود الإسرائيليون لن يقبلوا بحل الدولة اليهودية، وهم ملتزمون بذلك؛ ويجب على المرء أن يخاطب هؤلاء الإسرائيليين إذا أراد إيجاد حل للصراع؟ أعتقد أن تشومسكي يعتقد هذا إلى حد ما. من المؤكد أن نورمان فينكلستين يفعل ذلك. هل هذا القلق يمنعك من أي وقت مضى؟ إذن كيف يمكنك تغيير الأفكار الإسرائيلية؟ فهل سيلعب التحول في الرأي من جانب يهود الشتات دورا في عدم إقناع الإسرائيليين؟
ما يعنيه ذلك هو أن المجتمع اليهودي لن يتخلى بسهولة عن موقعه المتميز، حيث يخفي الدافع الحقيقي لعناده من خلال الخطاب الوطني الذي يدعو إلى البقاء. لذا فإن مشكلتنا، إضافة إلى ما قلته للتو، هي إيجاد طريقة لإنشاء هيكل سياسي جديد لا يقوم إلا بإعادة توزيع الأراضي والموارد والسلطات في دولة جديدة. إنهم غير مقتنعين بأنهم سوف يختفون – وهذا هو خطاب يوم القيامة الذي يستخدمه القادة الصهاينة بسهولة في أي شيء يريدون الاحتفاظ به في أيديهم – ولكن فقط أن الاحتفاظ بالامتيازات سيتركهم في حالة دائمة من الصراع الذي هم فيه. لن يفوز دائما. وحتى مع نجاحاتهم العسكرية حتى الآن، فإن الشباب، الذين لديهم الموارد، لا يرون أي سبب للبقاء في بروسيا أو إسبرطة المعاصرة.
لذلك هناك نهجان هنا. نحن بحاجة إلى إنقاذ الفلسطيني من المزيد من الدمار، ولهذا ليس لدينا ترف الانتظار حتى نغير العقلية اليهودية الإسرائيلية. ولا يمكن تحقيق ذلك إلا من خلال وسائل شاملة لحركة المقاطعة والمقاومة، التي نأمل أن تكون شعبية وغير عنيفة، على الأرض. ونحن بحاجة إلى عملية أطول لإلغاء برمجة جيل ثالث من المستوطنين الذين يرون أنفسهم أنهم لا يعيشون حياة مثالية، حتى لو كانت كل السلطة في أيديهم. إن الدور الذي تلعبه الجالية اليهودية في الخارج هو المساعدة في فصل الصهيونية عن اليهودية، بحيث يمكن تسمية الأشياء بأسمائها ـ الاستعمار ـ بأسمائها.
يتم تمويل ZNetwork فقط من خلال كرم قرائها.
للتبرع
1 الرسالة
لقد طرح إيلان بابي بعض النقاط المضيئة للغاية حول الأسباب الجذرية للصراع الإسرائيلي/الفلسطيني. فهو يبعث فينا الأمل.