جون إلمر: إسرائيل سبب الوجود هو أن تكون ملاذًا وطنيًا آمنًا لليهود في العالم، لكننا نعلم الآن أن إسرائيل هي أخطر مكان في العالم ليعيش فيه اليهودي. لقد كتبت في مكان آخر أن إسرائيل هي أرض خصبة لمعاداة السامية دوليا. كيف ساعدت إسرائيل أو أعاقت أمن اليهود، سواء داخل إسرائيل أو على المستوى الدولي؟
أوري أفنيري: هناك الكثير من المفارقة في هذا: أحد أسباب إقامة دولة إسرائيل هو خلق ملاذ آمن ليهود العالم بعد المحرقة، مكان واحد يكون اليهود فيه آمنين. ولكن ما حدث بالفعل ـ وقد قاله قبلي البروفيسور الراحل يشعياهو ليبوفيتز ـ هو أن المكان الوحيد في العالم الذي يتعرض فيه اليهود للخطر هو إسرائيل. إنهم معرضون لخطر الفناء في النهاية، لأنه إذا استمرت هذه الحرب، فسيتم استخدام أسلحة الدمار الشامل في الحرب بيننا وبين العرب.
لقد نشأت الصهيونية بفكرة وضع حد لمعاداة السامية في أوروبا. كتب تيودور هرتزل – صحفي وكاتب من فيينا، ومؤسس الصهيونية السياسية – في الدولة اليهودية (1896): أولئك الذين يريدون أن يبقوا يهودًا سينتقلون إلى الدولة اليهودية ويبقون يهودًا، وكل الآخرين سيندمجون في الأمم. حيث يعيشون ويتوقفون عن كونهم يهودًا. لقد نسي الناس هذا، لكن هذا كان أساس الصهيونية السياسية.
وبطبيعة الحال، لم يتوقف اليهود عن كونهم يهوداً. هناك يهود في كل أنحاء العالم. إن ما تخلقه الدولة اليهودية هنا في إسرائيل ـ لأننا في حالة حرب مع الفلسطينيين، والعالم العربي برمته، والعالم الإسلامي برمته عملياً ـ هو معارضة هائلة من مختلف أنحاء العالم. نحن قوة احتلال. نحن في خضم حرب يتعرض فيها ثلاثة ملايين ونصف مليون فلسطيني للاضطهاد بسبب احتلالنا.
إننا نقوم كل يوم بعمليات في الأراضي المحتلة تبدو فظيعة على شاشات التلفزيون - ليس فقط في القاهرة أو دمشق، بل في برلين وباريس. ويمكن القول إننا لا نتصرف بشكل أسوأ من الفرنسيين في الجزائر، أو البريطانيين في ماليزيا أو كينيا، أو الأميركيين في فيتنام. ربما، ولكن عندما ترى على شاشة التلفزيون الجنود الإسرائيليين وهم يتجولون حول الفلسطينيين، ويهينون الناس عند حواجز الطرق، ويقتلون الناس في عمليات عسكرية ضخمة، فإنك تحصل على صورة لإسرائيل كدولة قمعية وغير إنسانية. على النقيض تماماً مما كانت تبدو عليه إسرائيل قبل خمسين عاماً على سبيل المثال؛ وهذا يخلق المقاومة.
والآن، يتعاطف يهود العالم مع إسرائيل، وتعتمد إسرائيل على يهود العالم للحصول على الدعم – الدعم السياسي والضغط السياسي على حكوماتهم، وخاصة في الولايات المتحدة. إن الخط الفاصل بين مصالح وسياسات دولة إسرائيل من جهة، وحياة الشعب اليهودي في الجاليات اليهودية في جميع أنحاء العالم من جهة أخرى – هذا الخط الحدودي أصبح غير واضح. إسرائيل تقوم بمسح الخط الحدودي لأنها تريد الحصول على دعم اليهود؛ يقوم المعادون للسامية بمسح الخط الحدودي لأنهم يريدون استخدام الاعتراض على الأعمال الإسرائيلية من أجل خلق الكراهية تجاه اليهود بشكل عام. وهذا وضع مؤسف للغاية.
لقد قلت دائمًا إنه ينبغي علينا رسم خط واضح جدًا بين الإسرائيليين واليهود في العالم. إن إسرائيل دولة، وهي تتصرف كدولة - للأفضل أو للأسوأ. إنها تعمل من أجل مصالحها المتصورة. ولا ينبغي ليهود العالم أن يشاركوا في الأعمال الإسرائيلية أو أن يلتزموا بها. يجب أن يكون هناك حدود واضحة. إن انتقاد إسرائيل، لأسباب جيدة أو سيئة، لا ينبغي أن يكون له أي علاقة بالجاليات اليهودية.
إلمر: هل الصهيونية في أزمة؟ لقد تحدث الكثير من الناس عن الانحطاط الأخلاقي الناجم عن وحشية الاحتلال. قال أبراهام بورغ "لقد بدأ العد التنازلي لنهاية المجتمع الإسرائيلي". هل يمكنك تسليط الضوء على الجدل الداخلي داخل إسرائيل حول أزمة الصهيونية؟
أفنيري: أعتقد أن أزمة الصهيونية هي في الحقيقة أزمة دلالية أكثر منها حقيقية. ستلاحظ أن الأشخاص الذين يتحدثون عن أزمة الصهيونية، مع أو ضد، لا يحددون بشكل عام ما هي الصهيونية.
ما هي الصهيونية؟ ما هي الاشتراكية؟ يمكن أن تكون الاشتراكية ستالينية، يمكن أن تكون اشتراكية ديمقراطية، يمكن أن تكون ماو تسي تونغ، يمكن أن تكون نقابيين في الولايات المتحدة... بقولك الاشتراكية، فإنك لا تقول شيئًا ما لم تحدد ما تعنيه بالاشتراكية. نفس الشيء مع الصهيونية. ماذا تعني الصهيونية؟ هل يعني ذلك التعاطف مع إسرائيل؟ هل يعني ذلك أن جميع يهود العالم يجب أن يأتوا إلى إسرائيل، [عاليه]؟ هل الصهيونية هي الإيمان بأن يهود العالم سيتوقفون عن كونهم يهوداً ما لم ينتقلوا إلى الدولة اليهودية؟ ماذا تعني الصهيونية؟
عندما يقول الإسرائيلي صهيونية فهو لا يعني شيئا. إنه يعني أنه وطني، وأنه يريد لدولة إسرائيل أن تكون موجودة وأن تعمل بشكل جيد. هذا كل شئ. لذلك، عندما تقول إن جميع الإسرائيليين، أو معظمهم تقريبًا، صهاينة، فهذا ما تقصده.
يقول بعض الإسرائيليين الذين ينتقدون الصهيونية إن الصهيونية، رغم قيامها بأشياء رائعة، تنطوي أيضًا على ظلم فظيع للشعب الفلسطيني؛ ولذلك يجب أن نرى كيف نحمي إسرائيل ولكن نضع حداً لهذا الظلم. هناك مثل عبري قديم: من يعترف بما فعله ويتركه وينال رحمة من الله.
إذا قمت بتحليل مائة عام من الصهيونية وقلت نعم، فقد خلقنا أشياء رائعة. لقد خلقت الصهيونية مجتمعًا جديدًا في إسرائيل، وأنشأت دولة إسرائيل وما إلى ذلك... ولكن على حساب ارتكاب ظلم كبير جدًا للشعب الفلسطيني. إذا وصلت إلى هذه النقطة وقلت: حسنًا، ماذا يمكننا أن نفعل حيال ذلك؟ كيف يمكننا التوصل إلى حل للسلام يحقق العدالة للفلسطينيين قدر الإمكان؟ إذا كانت هذه هي أزمة الصهيونية، فهذا أمر جيد جداً. أنا أؤيد هذه الفكرة بشدة
إلمر: خلال وجودي في الضفة الغربية أجريت مقابلات مع عدد من المقاومين الفلسطينيين الذين تحدثوا عن مفهوم "الإسرائيلي البريء". ويزعمون أنه في مجتمع يفتخر بوجود "جيش شعبي"، حيث الخدمة العسكرية الإلزامية لكل رجل وامرأة، لا يوجد في الواقع إسرائيليون أبرياء. هل يمكنك التعليق على هذا؟
أفنيري: إسرائيل مجتمع ديمقراطي إلى حد ما، مثل الولايات المتحدة. لديك العديد من الآراء المختلفة في إسرائيل. هناك أناس ملتزمون بشدة بالسلام، يخاطرون بحياتهم من أجل السلام - في الآونة الأخيرة، تعرض نشطاء السلام الإسرائيليون لإطلاق النار من قبل جيشنا. لديك أيضًا إسرائيليون يمينيون متعصبون للغاية يريدون حقًا طرد الفلسطينيين من كل فلسطين وتحويلها إلى دولة يهودية. ثم هناك جماهير كبيرة من الناس في المنتصف، أناس يرغبون بشدة في تحقيق السلام ولكنهم لا يؤمنون تمامًا بإمكانية السلام، أناس، بعد هذه الحرب الطويلة، مليئون بالمخاوف والأحكام المسبقة تجاه الفلسطينيين.
أستطيع أن أفهم الفلسطيني الذي يقول إن الإسرائيليين الوحيدين الذين يلتقي بهم هم إما المستوطنون أو الجنود الذين يستولون على أرضه ويطلقون النار عليه، والذي يقول: "فليذهب كل الإسرائيليين إلى الجحيم، فلنطردهم إلى البحر". وهذا أمر مفهوم، ولكن أعتقد أن لديك الغالبية العظمى من الفلسطينيين الذين يدركون أنه لا يمكن دفع دولة إسرائيل إلى البحر، وذلك من أجل تحقيق تطلعاتهم الوطنية والحصول على قدر من الحرية والاستقلال في دولتهم. إنهم بحاجة إلى العيش معًا والعمل جنبًا إلى جنب مع الإسرائيليين.
نحن [في غوش شالوم] نلتقي بهذا النوع من الناس كل يوم في أعمالنا ومظاهراتنا. أعتقد أن وجهة النظر التبسيطية الموجودة على كلا الجانبين – والتي تقول بأن كل العرب قتلة وانتحاريون ويجب استئصالهم، وأن جميع الإسرائيليين قتلة أو مستوطنون لا يحترمون الأرض الفلسطينية – لا تمثل الحقيقة العظيمة. الأغلبية على كلا الجانبين. ولذلك، ينبغي للمرء أن يتمسك بالاعتقاد بأن السلام ممكن، وأن السلام سيأتي.
أوري أفنيري وهو عضو مؤسس في غوش شالوم (كتلة السلام الإسرائيلية). في سنوات مراهقته كان مناضلاً من أجل الاستقلال في منظمة الإرغون (1938-1942)، وبعد ذلك أصبح كوماندوزًا في ثعالب شمشون التابعة للجيش الإسرائيلي. كان أفنيري، الذي كان عضوا في الكنيست ثلاث مرات (1965-1973، و1979-1983)، أول إسرائيلي يقيم اتصالات مع قيادة منظمة التحرير الفلسطينية، في عام 1974. وخلال الحرب على لبنان في عام 1982، عبر "خطوط العدو" ليكون أول إسرائيلي يلتقي ياسر عرفات. عمل صحفياً منذ عام 1947، بما في ذلك 40 عاماً كرئيس تحرير للمجلة الإخبارية. هاولام ضبابوهو مؤلف العديد من الكتب حول الصراع.
جون إلمر هو مصور صحفي قام بتغطية الأحداث في الضفة الغربية وقطاع غزة في الفترة من سبتمبر إلى ديسمبر 2003. وهو مؤسس ومحرر المجلة الإلكترونية من موقع OccupiedPalestine.org
أجريت المقابلة في 15 فبراير 2004. وكان جون إلمر في تورونتو. أوري أفنيري كان في تل أبيب.
يتم تمويل ZNetwork فقط من خلال كرم قرائها.
للتبرع