المصدر: شبكة الأخبار الحقيقية
مع وجود الكثير من المعلومات المضللة المنتشرة، ومع وجود العديد من وسائل الإعلام التي تقوم بتصفية تغطيتها من خلال المصالح الجيوسياسية للغرب، غالبًا ما يكون من الصعب على الجماهير المهتمة معرفة ما يجري في السياسة الروسية اليوم. من جائحة كوفيد-19 إلى الاحتجاجات الحاشدة وعودة زعيم المعارضة أليكسي نافالني في يناير/كانون الثاني، الذي تعرض لهجوم تسمم شبه مميت هذا الصيف، تجري تحولات سياسية واقتصادية كبرى في روسيا. أضف إلى ذلك الغضب الشعبي ضد سجن نافالني، الذي يقبع الآن في السجن إضراب عن الطعام من زنزانته في السجن خارج موسكو، و عقوبات جديدة ضد روسيا ومع إعلان الرئيس الأمريكي جو بايدن هذا الأسبوع، تتصاعد التحديات التي تواجه قبضة الرئيس الروسي فلاديمير بوتين على السلطة. ولكن ماذا تعني هذه التطورات وكيف تبدو بالنسبة للناس على الأرض في روسيا؟ في هذه المقابلة، تتحدث راديكا ديساي مع عالم الاجتماع والناشط الروسي الشهير بوريس كاجارليتسكي حول نظام سلطة بوتين، وعودة نافالني، والتحولات التكتونية القادمة في السياسة الروسية.
راديكا ديساي: بوريس كاجارليتسكي كاتب يساري معروف جدًا، ومؤرخ، وعالم اجتماع، وناشط سياسي أيضًا في روسيا. لقد كان نشطًا سياسيًا منذ أن كان الاتحاد السوفيتي لا يزال موجودًا، واستمر في القيام بذلك في روسيا، حيث قدم منظورًا يساريًا مميزًا للسياسة الروسية. مرحبًا، بوريس، إنه لشرف عظيم حقًا أن تكون معك.
نتجت هذه المقابلة عن كل النقاشات حول السياسة الروسية في الدول الغربية مع عودة أليكسي نافالني إلى روسيا. لذا، اسمحوا لي أن أبدأ بسؤالكم: ما هو الوضع السياسي في روسيا وقت عودة نافالني في يناير/كانون الثاني 2021؟
بوريس كاجارليتسكي: لنبدأ بأزمة كوفيد (أعتقد أن هذه مشكلة أساسية لكل دولة رأسمالية كبرى الآن - أو لكل دولة كبرى على وجه الأرض، في الواقع). من المهم جدًا أن نفهم أن روسيا قد شهدت بالفعل حوالي ست سنوات من الركود الاقتصادي. في بعض الأحيان يكون مصحوبًا بنمو متواضع جدًا، وفي بعض الأحيان يصاحبه تدهور اقتصادي. ولكن على أية حال، فإن الاقتصاد يعاني من الركود للسنة السابعة على التوالي. ثم بدأ الوباء، وبهذا المعنى فإن روسيا مميزة للغاية، لأنه فيما يتعلق بتقديم الدعم الاقتصادي للسكان، كانت الحكومة الروسية محددة تمامًا بشأن اتباع استراتيجية عدم الدعم على الإطلاق - والفكرة هي أن السكان يجب أن يبقوا على قيد الحياة. من تلقاء نفسها. لذا، فمن ناحية، أغلقوا عددًا لا بأس به من الشركات والممارسات، وفقد الكثير والكثير من الناس وظائفهم. وفي الواقع، فقد المزيد من الناس دخلهم.
ولم تكن الخسارة الفعلية للوظائف كارثية على المدى الطويل، لأنه كان لا بد من طرد عدد لا بأس به من العمال المهاجرين من روسيا. لذا، ففي حين كانت الخسارة الإجمالية للوظائف مثيرة للإعجاب، فإن الخسارة الفعلية لوظائف المواطنين الروس لم تكن كارثية إلى هذا الحد؛ الكثير من هذا الثمن كان لا بد من دفعه من قبل الناس في آسيا الوسطى، من قبل المهاجرين والعمال المهاجرين الذين فقدوا وظائفهم. في الواقع (هذا مثير للاهتمام للغاية)، انتهى الأمر بخلق نوع من الانقسام بين أولئك الذين أرادوا البقاء كمهاجرين وسيفعلون كل ما في وسعهم للبقاء هناك، وأولئك الذين اتخذوا قرارًا شخصيًا بمغادرة روسيا وكان عليهم اكتشاف الاستراتيجيات. من أجل العودة إلى المنزل. لذا، بهذا المعنى، أعتقد أن السكان المهاجرين لدينا الآن يتكونون بشكل أساسي من أشخاص موالين حقًا لروسيا، على الأقل اقتصاديًا - هؤلاء هم الأشخاص الذين قرروا أن عليهم البقاء في روسيا مهما كانت الظروف.
وأدى فقدان الوظائف إلى زيادة البطالة. لكن فيما يتعلق بالمواطنين الروس، أو فيما يتعلق بالأشخاص الذين يقيمون بالفعل في البلاد، فقد كان الأمر سيئًا، ولكن ليس بهذا السوء. ومع ذلك، من حيث انخفاض في الربحلقد كانت كارثة حقيقية، لأن معظم الشركات نجت على حساب انخفاض الرواتب. بالنسبة لرجال الأعمال الذين يعملون لحسابهم الخاص، كان عليهم البقاء على قيد الحياة من خلال تقليص دخلهم وتقليص استهلاكهم. وبهذا المعنى، لدينا كارثة حقيقية، وقد فهمها الناس بجدية شديدة as كارثة - إنها ليست مجرد إحصائيات، إنها تجربة حقيقية.
وفي الوقت نفسه، كان لدينا إغلاق ربما لم يكن شديد الخطورة كما هو الحال في العديد من البلدان الأخرى، ولكن لا يزال يتعين فهم عواقبه الاجتماعية وأخذها في الاعتبار، لأنني أعتقد أنها ستظهر لفترة طويلة. سيكون الضرر طويل المدى حقًا، فهو أكثر من مجرد شيء يحدث لمرة واحدة. وكما قلت لك من قبل، فقد اختارت الحكومة الروسية نوعًا من "الطريق الثالث" للتعامل مع الوباء: ليس مثل السويد أو روسيا البيضاء، اللتين تجنبتا عمليات الإغلاق لإنقاذ الاقتصاد، ولكن ليس مثل ألمانيا أو كندا أو غيرها من البلدان، التي ضحت بعض عناصر الاقتصاد ولكنها دعمت السكان أثناء الإغلاق. أما الطريقة الروسية الثالثة فكانت: "نحن لا ندعم الاقتصاد أو الشعب".
لكن هذا لا يعني أن القادة الروس كانوا مجانين، لأن هناك وكان قدر هائل من الدعم المقدم للشركات الكبرى، سواء تلك الخاصة أو تلك التي تعتبر مملوكة للدولة (في الواقع، هي شركات مساهمة تمتلك الدولة نسبة معينة من الأسهم فيها. في الواقع، هذه أيضًا شركات خاصة، ولكن مرتبطة بالدولة، مثل paraestatales في أمريكا اللاتينية في السبعينيات). وقد حصلت هذه الشركات الكبرى على قدر هائل من الدعم، سواء من حيث الدعم المباشر بالأموال الممنوحة لها أو من حيث الائتمانات الرخيصة والمزايا الضريبية التي قدمتها لها الحكومة. تمنح روسيا مزايا ضريبية للشركات الكبرى أكبر من تلك التي يقدمها أي اقتصاد رئيسي آخر من حيث النسبة المئوية من ميزانية الدولة، والتي تضيع فعليًا بسبب هذه المزايا. إنه أمر مثير للشفقة تماما. لذا، كانت تلك هي السياسة العامة: كانت تتعلق إلى حد كبير بدعم الأوليغارشية على حساب عدم دعم أي شخص آخر.
راديكا ديساي: وقد يفترض المرء أن هناك تصورا معينا لهذا الأمر، وأن هناك استياء متزايدا من حكومة بوتين؟
بوريس كاجارليتسكي: هذه هي النقطة بالضبط. ومن المفارقات أن الأمر نجح بطريقة ما. كما ترون، فإن الخوف الرئيسي لدى الحكومة الروسية وحاشية بوتين هو حدوث انقسام داخل النخبة. وكان هذا النوع من الانقسام أو الانقسام نموذجياً في التسعينيات، وكان نموذجياً بالنسبة لأوكرانيا. إن منع هذا الانقسام لا يتعلق فقط بنوع من الأنانية الطبقية (رغم أن هذا صحيح أيضًا)؛ إنها أيضًا نوع من الإستراتيجية السياسية. عليك أن تبقي النخبة متحدة بأي ثمن. حتى لو كان عليك التضحية بالاقتصاد والشعب، فلا بأس، لأنه طالما أن النخبة متحدة بشكل أو بآخر، فإن الاستقرار مضمون. وبمجرد تدمير وحدة النخبة الحاكمة هذه، فسينتهي بك الأمر مثل أوكرانيا، أو مثل روسيا في التسعينيات.
لذا، بهذا المعنى، هناك عقلانية معينة لهذا النهج. أنا أكره تمامًا هذا النهج، كما يمكنك أن تتخيل، ولكني أريد فقط أن أكون عادلاً في فهم سبب تصرفهم بهذه الطريقة. ليس لأنهم لم يكن لديهم المال. ذلك لأن لديهم أولويات أخرى يعتبرونها أكثر أهمية. ولكن، بالطبع، بالنسبة للأغلبية العظمى من السكان، كان يُنظر إلى ذلك على أنه جريمة، وإشارة واضحة إلى أن الحكومة لم تهتم بهم، وكان ذلك تغييرًا جذريًا للغاية في المزاج الشعبي. وبهذا المعنى، انهارت شعبية بوتن.
راديكا ديساي: كيف تجلى هذا الاستياء قبل عودة نافالني؟
بوريس كاجارليتسكي: في الواقع، الأمر ليس واضحًا تمامًا، لأن أحد الجوانب المهمة للإغلاق - ليس فقط في روسيا، بالمناسبة، ولكن في أي مكان آخر، في أي مكان - هو أن كل شيء كان محظورًا. الإغلاق هو أعظم ذريعة لأي نوع من الحظر. لذلك، تم حظر جميع أنواع المظاهر الشعبية، وجميع أنواع النشاط الشعبي. وبهذا المعنى، كان هناك المزيد من تراكم الغضب الذي لم يؤدي إلى أي شيء عملي، أي شيء حقيقي. وحدها عودة نافالني وفرت نوعاً من القنوات لاندلاع هذا الاستياء وهذا الغضب. وبهذا المعنى، من المهم جدًا أن نفهم أن الأمر لا يتعلق بنافالني فقط؛ بالطبع، يتعلق الأمر بنافالني إلى حد ما، لأن نافالني هو من النوع الذي يثير ذلك حقًا. لكننا ناقشنا الأمر مع الأشخاص الذين كانوا أيضًا في الشوارع، وربما ذهب حوالي 10% من أولئك الذين ذهبوا إلى الاحتجاجات بشكل أساسي لدعم نافالني. ويميل حوالي 90% إلى القول: "حسنًا، نعم، لدينا بعض المشاعر الإيجابية تجاه نافالني. إنه رجل شجاع. لكن الأمر لا يتعلق به؛ الأمر يتعلق إلى حد كبير بالوضع الحالي للبلاد، ونريد أن نظهر أننا غير راضين عما حدث. وكان هذا هو المزاج الرئيسي في البلاد.
راديكا ديساي: هذا يضع كل شيء بشكل جيد حقًا. لذلك، نحن نعلم أن الاحتجاجات، في معظمها، لا تتعلق بنافالني: فعودة نافالني أثارت الاحتجاجات وأثارت انفجارًا لخيبة الأمل والغضب وما إلى ذلك، وهو ما كان سائدًا بالفعل بين الشعب الروسي قبل الوباء بفترة طويلة (وتفاقم بسبب الوباء). جائحة). الآن، نحن نشهد هذا التدفق من عدم الرضا.
قبل أن ننتقل إلى سؤال من هو نافالني بالضبط (لأن هذا مهم جدًا بالنسبة لنا أن نفهمه في الغرب)، هل يمكنك التحدث قليلاً عما كان عليه الحال قبل الوباء، عندما لم يكن هناك أي حظر أو تقييد في الأساس من النشاط السياسي؟ كيف تجلى عدم الرضا عن حكومة بوتين خلال السنوات الخمس الماضية؟
بوريس كاجارليتسكي: كان عدم رضانا يتراكم. إحدى النقاط التي يناقشها عدد لا بأس به من المعلقين داخل روسيا في كثير من الأحيان هي أنه لم يكن لدينا الكثير من الاحتجاجات من قبل - وحتى الآن، ليس هناك الكثير من المتظاهرين مقارنة بأعداد الأشخاص غير الراضين والغاضبين – لأن الناس يخافون من القمع. وهذا صحيح جزئياً، وهو صحيح بشكل متزايد، بمعنى أن مستوى القمع آخذ في الارتفاع. في الوقت نفسه، هناك أيضًا عامل آخر، شيء يطارد المعارضة الروسية بشكل دائم: إنه الخوف من أن المعارضة ليست أفضل، أو أنها أسوأ، من الحكومة. هذه مشكلة كبيرة لعدد غير قليل من الناس.
في الواقع، يبدو أن هناك منافسة مستمرة، والحكومة تبذل قصارى جهدها لإثبات أن هؤلاء الأشخاص الذين يقولون إن المعارضة أسوأ هم على خطأ (يضحك). لذا، تحاول الحكومة أن تثبت للناس أنهم أسوأ حتى من أولئك الذين في المعارضة الليبرالية، وهم يفعلون ذلك من خلال محاولة تقليد كل اقتراح طرحه الاقتصاديون الليبراليون، حتى الأكثر فظاعة والأكثر افتقارًا إلى الكفاءة. إذن، إنها منافسة في المقترحات، وفي كل مرة تقدم فيها المعارضة أي اقتراح غبي، تتدخل الحكومة لتقليده.
على سبيل المثال ، خذ ملف إصلاح نظام التقاعد 2018. يجب أن نتذكر نقطة مهمة للغاية: أن الليبراليين والمعارضين هم الذين أصروا على إصلاح نظام التقاعد ودافعوا عنه لسنوات عديدة. وكانت الحكومة وبوتين نفسه، في الواقع، هما اللذان كانا يقولان باستمرار أنه ينبغي عليهما ذلك ليس افعلوا ذلك، ولا ينبغي لهم اتباع هذا الاقتراح لإصلاح نظام التقاعد. ثم، فجأة، في عام 2018، فعلوا بالضبط ما تم اقتراحه؛ في الواقع، ومن نواحٍ عديدة، كان ما فعلته الحكومة أسوأ من الاقتراح الذي قدمه اقتصاديو السوق الحرة الليبراليون. وقد أثار ذلك احتجاجات، وقاموا بتصحيح الإصلاح قليلا، ولكن بشكل رمزي فقط. لكن المفارقة هي أنه في تلك المرحلة بالذات، أدان معظم المعارضين الليبراليين هذا الإصلاح هم أنفسهم وقد دافع عن لسنوات عديدة. وهذا انقلاب للحكم في السياسة الروسية.
ومع ذلك، أعلم أن الكثير من الناس يشككون في المعارضة. واليسار... حسنًا، اليسار هو مرئيلكنها لا تزال ضعيفة إلى حد ما من حيث التنظيم السياسي. ويجب ألا ننسى أيضًا أن الحزب الشيوعي الرسمي يخضع إلى حد كبير للسيطرة المباشرة للإدارة الرئاسية، التي تميل إلى اختيار جميع المرشحين لحزب المعارضة. وهذه تقنية سياسية روسية محددة للغاية: حيث يتعين على الإدارة الرئاسية (أي الحكومة) أن توافق على كل مرشح من مرشحي المعارضة. لذلك، لا يوجد مرشحون لم تتم الموافقة عليهم، حتى مرشحي المعارضة.
راديكا ديساي: دعونا نناقش هذا أكثر قبل أن نواصل الحديث عن نافالني. أنت تتحدث بشكل رئيسي عن المعارضة الليبرالية، ولكنك بدأت للتو الحديث عن المعارضة اليسارية: هل يمكنك توضيح المزيد عن حالة المعارضة اليسارية في روسيا (خاصة في ضوء حقيقة أن المعارضة اليسارية تمكنت من تحقيق ذلك؟) تحقيق بعض المكاسب، على الأقل في بعض الانتخابات الإقليمية، وما إلى ذلك)؟
بوريس كاجارليتسكي: لقد كان اليسار ولا يزال واضحا في بعض المناطق، وخاصة الجناح اليساري في الحزب الشيوعي الرسمي، الذي يقترب الآن على نحو متزايد من التحول إلى ما يسمى بالمعارضة غير الرسمية. لذا، بهذا المعنى، من المهم جدًا أن نفهم أن الحزب الشيوعي في روسيا حيوان غريب جدًا. لأنه، من ناحية، لديك القيادة القريبة جدًا من الحكومة؛ ومن ناحية أخرى، لديك الأكثر راديكالية، أو تقدمية، أو ... لست متأكدًا مما أسميه ...
راديكا ديساي: المزيد من الجناح الأيسر؟
بوريس كاجارليتسكي: لست متأكدا ما إذا كانوا أكثر يسارية، لكنهم أكثر صدقا. دعونا نضع الأمر على هذا النحو. هناك أشخاص ليسوا بالضرورة أكثر يسارية، لكنهم بالتأكيد أكثر صدقًا وأكثر استقلالية. هذا هو التوصيف الصحيح لهؤلاء الناس.
وعلى أية حال، هناك جناح في الحزب يعمل بشكل متزايد مع اليسار خارج البرلمان. وبهذا المعنى فإن الحزب يتحرك في اتجاهين مختلفين. لذا، فإن القيادة العليا الرسمية تقترب أكثر فأكثر من الحكومة (لأن الحكومة تريدهم أن يكونوا قريبين جدًا منهم). وفي الوقت نفسه، هناك المزيد من السياسيين المستقلين، وخاصة في الفروع المحلية، الذين يتحركون في الاتجاه المعاكس، ويشكلون نوعا من الجبهة الموحدة مع بقية اليسار. وكما نعلم، هناك بعض الشخصيات المهمة جدًا. على سبيل المثال، هناك سيرجي ليفتشينكو في إيركوتسك، الذي اضطر إلى الاستقالة. لقد كان حاكمًا للإقليم، وكان حاكمًا ناجحًا بشكل لا يصدق أيضًا: فقد زاد الناتج المحلي الإجمالي للمنطقة، وزاد إيرادات الميزانية والإنفاق الاجتماعي، وما إلى ذلك.
هناك عدد قليل من الأشخاص الآخرين، وبعض الشخصيات الجديدة، المرتبطة أيضًا بالسياسة المحلية، مثل نيكولاي بوندارينكو، نائب محلي شعبوي يتمتع بشخصية كاريزمية وبارزة في ساراتوف، أو فاليري راشكين في موسكو، وهو رئيس فرع موسكو للحزب الشيوعي الرسمي. هؤلاء الأشخاص يعملون الآن معًا بشكل وثيق جدًا، وهم يعملون جنبًا إلى جنب مع اليسار غير الرسمي. في الشهر الماضي فقط، على سبيل المثال، فاليري راشكين ظهر على رابكور، على قناتنا على اليوتيوب. وكان بعض المعلقين على الفيديو يشيرون إلى أن ذلك لم يكن ممكنا حتى قبل بضعة أشهر، لأن الجميع يعلم أن رابكور منتقد دائم للقيادة الرسمية للحزب. بالطبع، كان ليفتشينكو موجودًا على قناة Rabkor لفترة طويلة بالفعل، ولكن بالنسبة لراشكين، كان وجوده على قناتنا على YouTube بمثابة عمل رمزي للغاية. ولا تنس أيضًا أن راشكين هو نائب في مجلس الدوما، وهو الآن في صراع علني مع جينادي زيوجانوف، رئيس الحزب.
لذا، فإننا لا نعرف كيف قد ينتهي الأمر برمته، لأن زعماء الحزب (وحتى المعارضة أيضاً) يستمرون في ترديد مقولة "ليس هناك انقسام في الحزب، بل هناك مجرد مناظرات". لكن هذه المناقشات تدور حول كل شيء! والمقترحات التي يتم طرحها في هذه المناقشات لا يمكن أن تتناسب مع بعضها البعض، ولا يوجد مجال للتسوية في هذه المناقشة. يقول بعض الناس أنه يتعين علينا دعم الحكومة ويقول آخرون أنه يتعين علينا الإطاحة بالحكومة. هذا هو نوع النقاش الذي يقولون إنه يمثل مجرد "انقسام بسيط" داخل الحزب...
راديكا ديساي: هذا عظيم. لقد قمنا الآن بتهيئة المشهد وأعطينا المستمعين سياقًا أكبر لفهم التحولات السياسية في روسيا التي كانت تحدث بالفعل قبل الوباء والتي حدثت أثناء الوباء قبل عودة نافالني.
الآن، دعونا نركز لبعض الوقت على من هو نافالني بالضبط. لأننا، من ناحية، نقرأ في الغرب التقارير التي تصوره في الأساس باعتباره المنقذ العظيم الذي حل محل بوتين، وما إلى ذلك؛ ومن ناحية أخرى، كانت هناك أيضًا تقارير هنا وهناك من قبل أشخاص أكثر دراية يتحدثون عن صلاته باليمين المتطرف في روسيا، ومعاداته للسامية، وخطابه المناهض للمهاجرين، وعنصريته، وما إلى ذلك. لذا، هل يمكنك أن تخبرنا المزيد عن هوية نافالني حقًا وكيف تنظر إليه؟
بوريس كاجارليتسكي: حسنًا، أولاً، كلا الرأيين خاطئان تمامًا (يضحك). يحدث في كثير من الأحيان أن تحصل على صور مثل هذه، والتي تعكس في الغالب أفكار المعلقين وليس الواقع.
لنبدأ بحقيقة أن نافالني نعم فعل المشاركة في ما يسمى بالمسيرة الروسية ( مارس الروسية) على الأقل مرتين، على ما أعتقد، كان ذلك منذ فترة طويلة جدًا. والمفارقة هي أن نافالني شارك أيضًا في عدد لا بأس به من الأنشطة من نوع مختلف تمامًا: لقد كان عضوًا في الحزب الليبرالي اليساري. يابلوكو; ثم اندفع إلى الحركة القومية وكان جزءًا من المسيرة الروسية. ثم، في مرحلة ما، بدأ يتحرك نحو اليسار وكان يدفع باتجاه بعض السياسات الاجتماعية التقدمية. في ذلك الوقت بدأ في جذب بعض اليساريين مثل أليكسي جاسكاروف، وهو اقتصادي يساري فوضوي سابق؛ وفي الوقت نفسه، حاول نافالني أيضًا جذب بعض اقتصاديي السوق الحرة.
ولهذا السبب، عندما نشر نافالني برنامجه السياسي في عام 2018، سخر منه عدد لا بأس به من الناس. توجد هنا لعبة أطفال حيث تأخذ قطعة من الورق وتكتب عليها شيئًا، ثم تغلق هذه الورقة وتمررها إلى صبي أو فتاة أخرى تضيف إليها سطرًا آخر، ثم يمررونها إلى شخص ما يكتب سطر آخر، وهكذا. لا أعرف إذا كانت لديك هذه اللعبة في البلدان الناطقة باللغة الإنجليزية، ولكن النقطة المهمة هي أنه في النهاية، عندما تقرأ النص بأكمله، فهو مجرد هراء كامل. لذلك، أطلق الناس في روسيا النكات قائلين إن برنامج نافالني الرئاسي كتب إلى حد كبير بهذه الطريقة: كتب بعض التقدميين أو اليساريين بعض المقاطع حول السياسات الاجتماعية؛ وفي الوقت نفسه، كتب اقتصاديو السوق الحرة المجانين أقسامًا أخرى حول كيفية تحقيق كل هذه الأشياء التقدمية، وما إلى ذلك (يضحك). كان الأمر أشبه بالقول: "عليك أن تخفض الضرائب، وفي الوقت نفسه، أن تزيد الإنفاق الاجتماعي!" وفي نفس الوثيقة، تقول فقرة واحدة: "كل شيء يجب أن يكون في السوق، ويجب دفع ثمن كل شيء، وعلينا أن نحقق الدخل من كل شيء!" وبعد ذلك، تقول الفقرة التالية: "علينا أن نزيد الخدمات المجانية، كل خدمة يجب أن تكون مجانية، وكل شيء سيتم دفع ثمنه!" وهاتان فقرتان مختلفتان في نفس الوثيقة!
هذا ما يدور حوله نافالني. نافالني شعبوي يريد أن يحبه الجميع. إنه يريد أن تحبه الشركات، ويريد أن يحبه اليساريون، وما إلى ذلك. يمكنه التحدث باعتباره فوضويًا، يمكنه التحدث كفاشي، يمكنه التحدث كديمقراطي اشتراكي، يمكنه التحدث كليبرالي، يمكنه التحدث كديمقراطي إنه نوع من رجال الدولة الحكيمين، ويمكنه التحدث كمتطرف غير مسؤول - يعتمد على الجمهور، يعتمد على الجمهور. وبهذا المعنى، من السهل جدًا التنازل عنه، لأنه يمكنك اختيار التصريحات التي أدلى بها لجماهير معينة. لذا، إذا كنت تريد التنازل عنه من اليسار، عليك أن تلتقط التصريحات الفظيعة التي أدلى بها عندما كان يتحدث إلى الجماهير اليمينية. والمفارقة، كما ترى، هي أن عدداً لا بأس به من اليمينيين يعتبرونه يسارياً غير مسؤول! لأن لديهم أيضًا قائمة بالتصريحات التي أدلى بها والتي هي إلى حد كبير من هذا النوع.
لذا، أول شيء يجب أن نفهمه عن نافالني هو أنه شعبوي يريد أن يحبه الجميع…
راديكا ديساي: إذن، أنت تقول أنه نوع من الحرباء السياسية؟
بوريس كاجارليتسكي: قطعاً. وهو أشبه بالحرباء، بمعنى أن الحرباء لا تفهم حتى ما تفعله، فهي تعكس اللون المحيط بها فقط. وبهذه الطريقة، يعتبر نافالني حرباء مثالية. لذا، إذا أدخلته في حشد من الاشتراكيين أو الشيوعيين المتطرفين، فسوف يتحدث مثل الشيوعي، أؤكد لك. في الواقع، بطريقة ما، هذا هو جانبه القوي. إنه أمر مثير للسخرية إلى حد ما، لأنه، من وجهة نظرنا، أمر سخيف ومجنون. لكن تذكر أن استراتيجيته هي الحصول على أكبر قدر ممكن من الدعم في كل مكان وفي كل لحظة من حياته المهنية. احصل على أقصى قدر من الدعم، بغض النظر عن…
راديكا ديساي: لكنك قلت سابقًا إن حوالي 10٪ فقط من المتظاهرين كانوا متواجدين بالفعل لدعم نافالني …
بوريس كاجارليتسكي: نعم، ولكن هذه نقطة أخرى. بالنسبة لنافالني، الجانب الجيد من هذه السياسة هو أنها تجتذب الكثير من الناس من مختلف شرائح المجتمع، لأن الناس لا يدرسون ما قاله من قبل، هل تعلم؟ فهو يظهر نوعًا ما، على سبيل المثال، ويأتي ليتحدث إلى حشد من الناس، والحشد يحب ما يقوله. ولا يفكرون فيما قاله من قبل، أو ما يقوله في مكان آخر. إنهم يعرفون فقط أنه جاء إلى هناك، وتحدث إليهم، وكان جيدًا جدًا. ومن ناحية أخرى، هناك عدد متزايد من الأشخاص الذين يتذكرون ما قاله من قبل، وأصبحوا متشككين بشكل متزايد في أن هذا الرجل هو شخص لا يمكننا أن نثق به بشكل صحيح، لأننا لا نعرف ما الذي سيفعله. وليس هناك ما يشير إلى ما سيفعله عمليا. هذا الرجل يمكن أن يكون خطيرا. لكنه لا يمكن أن يكون خطيراً إلا إذا كان في السلطة. وطالما أنه في المعارضة... حسنًا، فإن هذا النوع من الإستراتيجية ينجح بالفعل.
راديكا ديساي: لذا، بينما نحن نتحدث عن هذا الموضوع، هل يمكنك التحدث قليلاً عن كل هذه القصص الأخرى التي تدور حولك تسمم نافالني (نوفيتشوك وما إلى ذلك)، ثم التحقيق الألماني في تسميمه - ومن ثم، بالطبع، من ناحية أخرى، القصص التي تدور حوله قصر بوتين، إلخ.؟ كيف ينزل هؤلاء؟ كيف يتفاعل الروس مع هذه القصص؟
بوريس كاجارليتسكي: لنبدأ بالقصر. المفارقة هي أن قصة القصر قديمة، فقد تم اكتشاف القصر منذ حوالي 11 عامًا. تم اكتشافه من قبل النائب الشيوعي آنذاك سيرجي أوبوخوف، الذي حاول بالفعل إثارة نوع من الفضيحة. وإلى حد ما، كان حزبه هو الذي منعها من المضي قدمًا. على أية حال، لم يكن هناك الكثير من الجديد في القصة هذه المرة، باستثناء أنها عادت للظهور في أفضل لحظة. لأنه قبل عشر سنوات، لم يكن الناس يهتمون كثيراً؛ الآن، هو أكثر من مجرد تذكير.
إنها ليست قصة جديدة، ولكن كانت هناك بعض التفاصيل الجديدة حول المراقص المائية وبعض الجوانب الأخرى للقصر، والتي تعتبر مضحكة نوعًا ما. كانت هناك الكثير من الميماتومقاطع فيديو وحتى أغاني حول هذا المرقص المائي [يضحك]. يحب الروس الأشياء المضحكة، لذلك أضحكت هذه القصة الكثير من الناس، لكنها لم تكن تتعلق بالغضب كثيرًا. كان الأمر يتعلق بالناس الذين يضحكون ويقولون: "انظروا إلى هذا الرجل، الذي يحاول التظاهر بأنه رجل دولة حقيقي!" يحاول بوتين دائمًا التظاهر بأنه بطرس الأكبر وما إلى ذلك، ولكن بعد ذلك تتعرف على هذا القصر الغريب، وهو برجوازي صغير للغاية، وفاخر، وذو ذوق سيء للغاية. لذلك، كان هذا هو رد الفعل الرئيسي. لكن مرة أخرى أصر (وهذا مهم للغاية) على أن القصة لم تكن جديدة. يمكنني أن أقدم لك الكثير من المنشورات منذ سنوات قبل أن أذكر القصة.
يتحدث عن التسمم … هذه مسألة أكثر تعقيدًا، لأنه من الواضح جدًا أن التسمم قد حدث بالفعل. والسؤال هو: من الذي سمم نافالني حقًا؟ نعم، كان هؤلاء الأشخاص مرتبطين بالتأكيد بالأجهزة السرية، ولكن ما إذا كانوا يعملون بأمر مباشر من بوتين هو أمر يستحق التساؤل. لأن ما تمكن نافالني من إثباته هو أنه مات مسموما، وأن الأشخاص الذين سمموه كانوا على صلة بالمخابرات. لكنه أدلى بعد ذلك بالبيان الثاني، قائلا إن بوتين هو الذي أصدر الأمر شخصيا. لا يوجد دليل على ذلك، فقط بعض التكهنات. تخميني الشخصي هو أن القصة أكثر تعقيدًا بعض الشيء.
نحن نعلم أن صحة بوتين ليست جيدة جدًا. حسنًا، منذ سنوات، عرفنا أنه يعاني من بعض المشاكل الصحية، وأحيانًا تتحسن، وأحيانًا تزداد سوءًا. ولهذا السبب كان خائفًا بشكل خاص من كوفيد، لأنه إذا كنت مصابًا بالسرطان من نوع ما، فإن كوفيد مميت حقًا. ولهذا السبب اختفى بوتين على الفور عندما بدأ فيروس كورونا، وهرب إلى نوع من المخبأ. كان يظهر مرة أخرى ثم يختفي مرة أخرى، مما أدى إلى الكثير من التكهنات حول صحته.
أعتقد أن تسميم نافالني كان له علاقة بهذه المشكلة. لأن نافالني نفسه أصر على أن هؤلاء الأشخاص تبعوه لسنوات. لذا، إذا كانوا يتبعونه لسنوات، فلماذا سمموه بالضبط في تلك اللحظة من الصيف الماضي؟ أعتقد أن الأمر لم يكن متعلقًا بنافالني نفسه، لأنه بالنسبة لبوتين، على الأقل بحلول ذلك الوقت، لم يكن نافالني يشكل تهديدًا خطيرًا. ولم يكن هناك سبب للاعتقاد بأن نافالني كان قادراً على الإطاحة ببوتين. لذا، وبهذا المعنى، كان من غير المنطقي أن يحاول بوتين قتله في تلك المرحلة.
الآن نافالني أخطر بكثير مما كان عليه من قبل. ولكن في الوقت نفسه، إذا نظرت إلى الأشخاص الذين كانوا يديرون استراتيجية الانتقال، والذين كانوا يعملون على سيناريوهات للانتقال إلى فترة ما بعد بوتين، والذين كانوا يفكرون في بعض المرشحين ليحلوا محل بوتين عندما يموت أو يتقاعد - في هذا وفي السياق، فإن الوضع مختلف، وكان من الممكن أن يشكل نافالني تهديدًا، لأنه من المحتمل أن يتدخل في السيناريو، أو على الأقل، يشوش تنظيمه. لذا، فمن الممكن أنه إذا كان بوتين خارج عملية صنع القرار لبضعة أيام أو أسابيع لأسباب صحية، على سبيل المثال، فإن بعض الأشخاص الذين كانوا يسيطرون على السلطة في تلك اللحظة بالذات (خاصة إذا كانوا خائفين من ذلك) يمكن أن يحدث شيء ما لبوتين) كان من الممكن أن يكون قد أعطى الأمر بتنفيذ هذا التسمم بالفعل. يجب أن أكون واضحا: هذا هو my وجهة نظر القصة. لا أستطيع إثبات ذلك، لكن نافالني لا يستطيع إثبات روايته للقصة أيضًا.
راديكا ديساي: في الوقت نفسه، يشير بعض الكتاب الاستقصائيين في الغرب إلى أنه من الممكن، بالنظر إلى الثغرات الموجودة في القصة، ألا يكون نافالني قد تعرض للتسمم على الإطلاق، وأن يكون سقوطه على متن الطائرة له علاقة ببعض الأدوية والعقاقير. ربما كان يأخذ، الخ...
بوريس كاجارليتسكي: هذا ليس صحيحا. هذه هي نسخة القصة التي طورها المروجون الرسميون للكرملين. وهذه الرواية تتناقض إلى حد كبير مع الحقائق التي نعرفها بالفعل، بما في ذلك الحقيقة الأخيرة، وهي مخيفة حقًا، وهي أن الطبيب الذي كان مسؤولاً عن علاج نافالني في أومسك مات فجأة قبل بضعة أسابيع فقط. هناك أسباب للشك في أن شيئًا ما كان خاطئًا، لأن هذا الطبيب كان شابًا يتمتع بصحة جيدة، وتوفي بأعراض تشبه بشكل غريب أعراض نافالني نفسه. لذا، كل هذا يعطينا سببًا للشك في أن شخصًا ما يريد تنظيف القصة هنا.
وهناك تفاصيل أخرى مثيرة للاهتمام: ذكرت العديد من المنشورات أن نافالني تلقى العلاج بالأتروبين، وهو دواء مضاد للتسمم، تم حقنه على الفور في سيارة الإسعاف، قبل نقله إلى العيادة. مما يعنى شخص ما عرف أنه مسموم. أيضًا (وهذه هي القصة التي نشرتها)، هناك سبب جدي للاعتقاد بوجود بعض أفراد الخدمة السرية الذين كانوا يحاولون قتله وغيرهم من أفراد الخدمة السرية الذين كانوا ينقذونه بالفعل.
راديكا ديساي: وهي بيزنطية كما نقول هنا...
بوريس كاجارليتسكي: نعم، ولكن هذه هي بالضبط الطريقة التي تعمل بها الخدمات الروسية: الخدمات المختلفة لا تعرف الكثير عما تفعله الخدمات الأخرى. وهم في كثير من الأحيان في علاقات تنافس، وتعكس هذه المنافسات المنافسات والتناقضات الموجودة على أعلى المستويات. لذلك، حقيقة أن نافالني كان ليس القتل هو إشارة إلى أن هناك من يريد له البقاء على قيد الحياة.
راديكا ديساي: ماذا عن فكرة أنه إذا تم تسميم نافالني بمادة نوفيتشوك، فمن غير الممكن أن ينجو، بل وكان من الممكن أن يعرض للخطر الأشخاص الآخرين على متن الطائرة وأي شخص كان على اتصال به (عائلته، والأطباء، وما إلى ذلك)؟
بوريس كاجارليتسكي: بالمناسبة، لدي شكوك حول ما إذا كان مادة نوفيتشوك أم لا، وهذه نقطة أخرى مثيرة للاهتمام. أعتقد أن قصة نوفيتشوك هي إلى حد كبير تثبيت لوسائل الإعلام الغربية، لأن وسائل الإعلام الغربية تعرف قصة نوفيتشوك بعد الفضيحة الشهيرة مع بيتروف وبوشيروف في سالزبوري، وهذا هو السبب أي وقت نوع السم أصبح الآن "نوفيتشوك". وأيضًا، إذا قرأت التقارير الغربية، فستجد دائمًا مناقشة حول نوع السم الذي تم استخدامه في نافالني بالقول إنه ينتمي إلى ما يسمونه "عائلة نوفيتشوك"، وهو تعريف واسع جدًا.
وحقيقة أنه مات مسموماً صحيحة، لكن ما هو السم بالضبط قصة أخرى، ويجب التحقيق فيها أيضاً. لقد تم تصميم نوفيتشوك لنوع مختلف تمامًا من العمليات، فهو ليس شيئًا مصممًا فقط لقتل الأفراد.
راديكا ديساي: حسنًا، ومن المفترض أيضًا أن ينطبق الشيء نفسه على حالات التسمم في سالزبري، بمعنى أنه لو تم تسميمهم بالفعل بمادة نوفيتشوك، لما نجوا…
بوريس كاجارليتسكي: لا، ليس بالضرورة. لأن ذلك يعتمد على الجرعة، ويعتمد على كيفية استخدامه، ويعتمد على المادة المستخدمة بالفعل. مرة أخرى، حتى التقارير الغربية تتحدث عن «عائلة نوفيتشوك»، أليس كذلك؟ هناك مواد مختلفة في تلك العائلة، ولديهم أنواع معينة من العناصر الكيميائية التي تجعلهم مرتبطين ببعضهم البعض، ولكن هذه ليست بالضرورة نفس المواد.
كانت هناك قصة مضحكة حقًا سمعتها من ضابط شرطة روسي مقرب من الحكومة. لقد أدلى بتصريح بدا غريبًا بعض الشيء عندما سمعته لأول مرة، لكن كلما تحدثت عنه مع أشخاص آخرين كلما قالوا إنه ليس هراءً كاملاً. في الأساس، ما قاله كان: بعض المادة، وبعض مادة نوفيتشوك، ربما سُرقت للتو في الطريق. هذه بعض السموم الثمينة جدًا، والتي يمكن استخدامها "تجاريًا" للقضاء على منافس شخص ما، أو زوجة شخص ما، أو حماة شخص ما، أو كلب شخص ما، أو أي شيء آخر. إنها أشياء ثمينة جدًا يمكن سرقتها، وبمجرد أن تسرق بعضًا منها، يمكنك إضافة بعض الماء، وهكذا. لذا، ربما يكون هذا هو السبب وراء نجاح تسميم نافالني بالطريقة التي سار بها. وبطبيعة الحال، يبدو الأمر سخيفا بعض الشيء، ولكن معرفة روسيا وكيفية عمل الحكومة الروسية، لا يبدو مستحيلا تماما.
راديكا ديساي: كل هذا مثير للاهتمام للغاية، ومن المفيد حقًا أن تعرف بالضبط كيف تفكر فيه. لأنه، كما أعتقد أنك ستوافقني الرأي، هناك الكثير من الأسئلة التي تدور حول هذه القصة، ومن المهم فحصها مع فهم أن الواقع ربما يكون معقدًا للغاية.
الآن، أردت أن أنتقل من هنا للحديث عن وصفك المثير للاهتمام، وأعتقد أنه مهم، لكيفية عمل نظام سلطة بوتين في روسيا. كيف تصف نظام سلطة بوتين (الذي، كما أشرت بحق، يمر الآن بلحظة انتقالية محتملة)؟ هل تعتقد أن هذا جزء من هذا النوع من الاستبداد الفطري لروسيا؟
بوريس كاجارليتسكي: حسنًا، أولاً وقبل كل شيء، أعتقد أن هذه الصورة لدولة استبدادية يديرها شخص واحد لا تناسب أي دولة استبدادية من الناحية العملية. هناك مصالح طبقية، وهناك مجموعات مصالح، وهناك نخب، وهناك أجهزة دولة، وبيروقراطيات، وما إلى ذلك. لذا، حتى لو كانت لديك حكومة استبدادية مطلقة، فلن يكون الأمر مجرد عرض فردي. إلا إذا أخذنا دولة صغيرة مثل هايتي، أو جمهورية أفريقيا الوسطى، أو مكان ما مثل ذلك حيث يمكنك أن تتخيل أن البلاد يسيطر عليها شخص واحد فقط وعصابة من البلطجية. ولكن إذا كان لديك بلد كبير مثل روسيا، سواء كنا نتحدث عن ستالين أو إيفان الرهيب، فلا يمكنك إدارة البلاد دون مراعاة جميع المصالح المحددة، والمنطق المحدد للأجهزة وعمليات صنع القرار المعنية - وكل شيء. من ذلك بالتأكيد يشمل أكثر من شخص واحد. لذا، أول شيء يجب أن نفهمه هو أن هذا النموذج، هذه الصورة لدولة استبدادية يديرها شخص واحد أو شخصان فقط، غير ممكنة في العالم الحقيقي.
ثانياً، من المهم أن نلاحظ أن الطريقة التي كانت تعمل بها حكومة بوتن، حتى وقت قريب جداً، كانت تتم بتوافق الآراء. كما قلت لك من قبل، من المهم جدًا بالنسبة للحكومة الروسية أن تحافظ على اتفاق النخب بشكل أو بآخر، حتى لا تهاجم النخب ومجموعات الأوليغارشية وتتقاتل مع بعضها البعض، وبدلاً من ذلك، تعمل معًا بشكل أو بآخر. وهكذا، فإن مهمة الحكومة هي ضمان الإجماع الدائم الذي يتكرر ويعاد إنتاجه مرارا وتكرارا داخل النخبة، ولكن هذا ربما يتغير.
وبهذا المعنى، كان دور بوتين إلى حد كبير هو دور الوسيط وصانع الإجماع، ذلك النوع من الشخص الذي كان يحاول حقًا أن ينأى بنفسه عن جميع اللاعبين والمجموعات الرئيسية بينما، في الوقت نفسه، يرضي جميع اللاعبين والمجموعات الرئيسية - و ، حتى وقت قريب، ترضي أيضًا أجزاء كبيرة من المجتمع. ولأن الاستقرار الاجتماعي كان من الأولويات؛ المشكلة هي أنه لم يكن كذلك ال الأولوية الرئيسية. وكانت الأولوية الرئيسية هي التوافق بين النخب. وكان ضمان رضا بقية المجتمع بشكل أو بآخر هو الأولوية الثانية. وأثناء الوباء، عندما كان على الحكومة أن تختار، اختارت الحفاظ على إجماع النخبة ضد الإجماع داخل المجتمع على نطاق أوسع، لأنها لم تكن لديها الموارد اللازمة لإرضاء الاثنين. وكان ذلك بمثابة انفصال مهم للغاية عن تجربة بوتين السابقة.
والآن لدينا لحظة جديدة، ويشعر النخب بالإحباط على نحو متزايد، لأنه يبدو أنهم لا يملكون الموارد اللازمة للبقاء على قيد الحياة إذا استمروا في العمل بالطريقة التي يعملون بها الآن. الجميع يفهم أنه يجب التضحية بشخص ما، والجميع يريد شخصًا ما آخر ليتم التضحية بها. إذن، من سيدفع الثمن؟ لقد جعلوا المجتمع يدفع الثمن في المرة الأولى، لكنهم رأوا بعد ذلك أن ذلك لم يكن كافيا. يجب أن يكون السعر أعلى بكثير، لذلك يجب أن يدفعه شخص آخر، وليس فقط من قبل الأجراء، وليس فقط من قبل الجماهير - يجب على بعض شرائح النخبة التضحية بشيء ما أيضًا.
لقد وصلنا الآن إلى النقطة التي تتزايد فيها الصراعات داخل النخبة، بغض النظر عما يريده بوتين. لذا، فإن بناء الإجماع أصبح أقل فأقل في هذه اللحظة بالذات. ما نراه إذن هو أن بوتين يبدو وكأنه يغير الطريقة التي كان يعمل بها تقليديا. لقد أصبح الآن لاعبًا أكثر من كونه صانعًا للإجماع. ومن عجيب المفارقات بهذا المعنى أن هذه الصورة الاستبدادية لبوتين وهو يدير كل شيء تقترب أكثر فأكثر من كونها حقيقة الآن بعد أن أصبح نظام بوتن في أزمة. لأنه لا يستطيع إرضاء الجميع كما اعتاد، مما يعني أنه عليه الآن التركيز على إرضاء دائرة صغيرة جدًا من أصدقائه المقربين.
راديكا ديساي: هل يمكنك تسمية الصراعات الرئيسية الناشئة التي تجعل مهمة خلق إجماع النخبة أكثر صعوبة؟
بوريس كاجارليتسكي: ويبدو أنه كان لدينا 100 عائلة، أكثر أو أقل، كانت تسيطر على الوضع. وبالطبع، نحن نعرف هؤلاء الأشخاص الذين يتحكمون في كل شيء: روسنفت, لوك أويل, غازبروم، وكذلك الناس في الإدارة مثل كيرينكوالذي يسيطر على البيروقراطية ومن الواضح أن لديه مصالحه الخاصة. لدينا أيضًا بعض النخب المحلية التي يجب أن تؤخذ على محمل الجد، لأن لديهم مصالحهم الخاصة (كما هو الحال في تتارستان، على سبيل المثال، كانت النخب هناك قوية جدًا). لذلك، هناك عدد غير قليل منهم. هناك ايضا سوبيانين وعصابته في موسكو تسيطر على العاصمة، وكذلك مصالح تجارية محددة حول سانت بطرسبرغ - إقليمية للغاية، ولكنها قوية جدًا أيضًا. لذلك، كان عليهم جميعا أن يشاركوا في هذه العملية.
والآن يبدو، على سبيل المثال، أن مجموعة سوبيانين معزولة عن الكرملين. وبطبيعة الحال، عليهم أن يثبتوا أنهم مخلصون. لكن إظهار ولائهم الرسمي هو كل ما يفعلونه؛ إنهم لا يشاركون في فعل الأشياء على الأرض. على سبيل المثال، عندما اندلعت الاحتجاجات، كان معظم أعضاء الحكومة معزولين نوعًا ما عن عملية صنع القرار. فمعظم الممارسات القمعية التي رأيناها تستخدم ضد المتظاهرين، على سبيل المثال، كانت موجهة من قبل الإدارة الفيدرالية. في بعض الأحيان أدى ذلك إلى بعض التطورات المضحكة. على سبيل المثال، تم حظر الاحتجاجات والمسيرات مؤخرًا في موسكو. ولكن هناك منطقة صغيرة قريبة من الكرملين حيث يوجد هذا النصب التذكاري، قبر الجندي المجهول، والمنطقة المحيطة بهذا النصب تخضع فعليًا لسيطرة الحاكم العسكري للكرملين. وهكذا، في حين تم حظر المظاهرات في جميع أنحاء المدينة، سمح الحاكم العسكري للكرملين بمظاهرة على أراضيه، وهي صغيرة جدًا، لكنها لا تزال مسموحة وتتعارض بالتأكيد مع السياسة العامة. وبالمناسبة، هذا يخبرك كثيرًا بما يفكر فيه الجيش بشأن ما يحدث الآن...
راديكا ديساي: مثيرة جدا للاهتمام.
بوريس كاجارليتسكي: ولذا، أعتقد أن النخب الأصلية في موسكو وسانت بطرسبرغ يتم إقصاؤها الآن جانبًا؛ إنهم بالتأكيد معزولون عن عملية صنع القرار. ومن المفارقات أننا نرى بالتأكيد ليس فقط الشركات الخاصة، ولكن أيضًا بعض الشركات شبه الحكومية تحصل على تأثير أقل فأقل على العملية. وفي الوقت نفسه، نرى عائلات محددة تصبح قوية بشكل متزايد، مثل عائلة روتنبرغ الإخوة، الذين هم المقاولون الرئيسيون للدولة أو لمشاريع الدولة الكبرى، مثل جسر القرم، على سبيل المثال. و ال كوفالتشوك الإخوة - عائلة كوفالتشوك بأكملها أيضًا - الذين يشاركون كثيرًا في خصخصة الموارد التي كانت مخصصة لتطوير مشاريع علمية مختلفة وما إلى ذلك. لذا، ما دام بوتين مريضا، فإن هؤلاء الأشخاص يسيطرون من الناحية الفنية على الميزانية، من بين أمور أخرى.
إليكم مثالاً أعرفه من خلال تجربتي الشخصية: لدي علاقات جيدة مع سيرجي ميرونوف، وهو رئيس هذا الحزب الاشتراكي الديمقراطي الصغير في مجلس الدوما (الذي هو الآن في طور التدمير بفضل بعض القرارات المتخذة). داخل الكرملين، لكن هذه قصة مختلفة). في كل مرة كانت هناك مشاكل في الماضي، كان ميرونوف قادرًا على التواصل مع بوتين، لأنهما كانا أصدقاء لسنوات عديدة - وكان هذا أحد الأسباب التي جعلت هذا الحزب قادرًا على الوجود على الإطلاق. عندما كانت هناك مشاكل، وعندما حدث خطأ ما، كانت لديه دائمًا فرصة لعقد اجتماع مع بوتين، لتقديم شكوى إلى صديقه القديم، الرئيس الكبير، وكان الرئيس الكبير يحميه دائمًا. والآن يضطر الحزب إلى الاندماج مع حزبين آخرين لا علاقة لهما بالديمقراطية الاجتماعية ولا علاقة لهما بميرونوف؛ يبدو أن ميرونوف في طور الاستبدال والطرد. لذا، سألته: "لماذا لم تحاول التواصل مع بوتين حتى يتمكن بوتين من إنقاذك كما فعل عدة مرات من قبل؟" فقال: لم يكن هناك سبيل للوصول إليه. لم تكن هناك طريقة تمكنني من الحصول على اجتماع. كل شيء يتحكم فيه شخصان أو ثلاثة، ولا توجد طريقة يستطيع أي شخص الوصول إلى الرئيس بها. لذا، وبهذا المعنى، فهي أيضًا مسألة فنية. هناك مجموعة صغيرة، مجموعة صغيرة جدًا، تحاول تركيز سلطتها. إنه ليس بوتين وحده؛ إنها مجموعة صغيرة من الناس. لكنهم يسيطرون على الرئيس، من بين أمور أخرى. وهم الآن في صراع مع بقية النخبة، لأنهم لا يسمحون للآخرين بالوصول إلى بوتين.
راديكا ديساي: لذا، أعتقد أنه ربما يتعين علينا إنهاء الأمور، ولكن لدي بعض الأسئلة المهمة التي يمكننا من خلالها إنهاء هذه المحادثة المثيرة للاهتمام.
لقد رسمت صورة حية للغاية لكيفية تقويض نظام سلطة بوتين بسبب التحديات الأخيرة (الإصلاحات النيوليبرالية، ووباء كوفيد-19، وما إلى ذلك)، وكيف يواجه بوتين الآن هذه الموجة الكبيرة من المعارضة. لكنك وصفت أيضًا كيف أن نافالني ليس بالضرورة زعيمًا لهذه المعارضة - ونحن نعلم أن انتخابات مجلس الدوما مقبلة في سبتمبر من هذا العام، لذلك قد تحدث المزيد من التغييرات. مع أخذ كل ذلك في الاعتبار، هل يمكنك أن تقول القليل عن كيف ترى كل هذا يحدث؟ ما هي القوى السياسية التي ستستفيد من هذا التخبط السياسي الحالي؟ ما هي السيناريوهات الجيدة والسيئة والقبيحة التي تعتقد أنها قد تتكشف؟
بوريس كاجارليتسكي: جيد وسيئ وقبيح، هاه؟ [يضحك]. حسناً، دعونا نرى... لا أرى أي سيناريوهات جيدة في هذه المرحلة. لكن لنبدأ بالقوات الموجودة على الأرض. إذا نظرت إلى كتلة نافالني، فإن عالم الاجتماع الذي يدير خدمة استطلاع الرأي الاجتماعي أعطى حزب نافالني حوالي 15٪ من الأصوات if لدينا انتخابات نزيهة. وبالمناسبة، فإن نسبة 15% من الأصوات هي نسبة جيدة جدًا، لكنها بعيدة كل البعد عن كونها زعيمة الأمة والتقدم على جميع قوى المعارضة الأخرى. الحزب الشيوعي على نفس المستوى تقريبًا. ومن المثير للاهتمام أنه كلما أصبح الحزب أكثر راديكالية، وعندما يكون لديه قادة حزبيون أكثر تطرفا، فإن حصتهم المحتملة من الأصوات ترتفع إلى نحو 25% إلى 30%. إجمالاً النتيجة الاجتماعية روسيا المتحدة، الحزب الحاكم، حوالي 25-30%. وهذا أكبر من أي حزب آخر في الوقت الحالي، لكنه لا يزال أقل بكثير من المستوى الذي اعتادوا عليه، والذي كان حوالي 50-60٪. لذا، فإنهم يبقون نصف ناخبيهم، على الأقل، إن لم يكن أكثر...
راديكا ديساي: أود فقط أن أوضح للمستمعين أن حزب روسيا الموحدة هو حزب بوتين.
بوريس كاجارليتسكي: نعم، إنه الحزب الرسمي، حزب بوتين. وكان هذا الحزب لا يحظى بشعبية كبيرة بين الناس في موسكو وسانت بطرسبورغ، لكنه تمكن من الحصول على دعم الأغلبية العظمى والتمتع بدعمها في البلدات الصغيرة في المناطق الريفية. إنه أمر مثير للاهتمام، لأنه، كما تعلمون أيضًا من أماكن مثل الولايات المتحدة، فإن المناطق الأكثر تدهورًا وتدهورًا ليست بالضرورة تلك التي تجد فيها المزيد من وجهات النظر اليسارية. بل على العكس تمامًا، فالناس هناك أكثر تحفظًا بكثير. إلا أن ما أنتجه نافالني ما يسمى بـ”ثورة الثلج"أظهر أن الجغرافيا السياسية قد تغيرت. ومن المثير للاهتمام أن المدن الصغيرة هي الغاضبة للغاية. إنهم لا يختارون بالضرورة أي قوة سياسية معينة لتمثيلهم، لكن المسيرات والاحتجاجات الأكثر غضبًا والأكثر تطرفًا كانت تحدث في المدن الصغيرة، التي كانت في السابق حصنًا للحزب الرسمي.
إذا كنت تنظر فقط إلى العدد الهائل من الأشخاص الذين خرجوا إلى الشوارع، يمكنك أن ترى هنا وهناك أنه كان هناك حوالي 500 شخص في احتجاجات أصغر. حسنًا، من حيث عدد سكان البلدة التي وقع فيها هذا الاحتجاج أو ذاك، ربما يكون 10,000 شخص فقط، كما ترى؟ إذا كان لديك بلدة يبلغ عدد سكانها 10,000 نسمة، وكان لديك 500 شخص في الشوارع، فهذا عدد كبير من الناس! ولا تزال نسبة السكان أعلى بكثير من الاحتجاجات في موسكو وسانت بطرسبرغ.
لذا فإن علم اجتماع السياسة الروسية آخذ في التغير. والسؤال الكبير هو: من سيحظى بدعم هؤلاء الأشخاص على المدى الطويل؟ لكن استراتيجية الإدارة الرئاسية الحالية، عن طريق سيرجي كيرينكوالأمر بسيط للغاية: “لن نسمح لأي نوع من التصويت بالتأثير على نتيجة الانتخابات. الانتخابات أهم من أن نتركها للناخبين..
راديكا ديساي: [يضحك]. صحيح.
بوريس كاجارليتسكي: وكما ترون، في عام 2020، قمنا بالفعل بتطوير طريقة جديدة لحساب الأصوات هنا، وهو ما يسمى بـ "التصويت لمدة ثلاثة أيام". وتستمر عملية التصويت لمدة ثلاثة أيام، وفي اليومين الأولين لا يتم احتساب الأصوات. لذلك، عادةً ما تكون هناك أصوات كان من المفترض نظريًا الإدلاء بها في اليومين الأولين من عملية التصويت ولكن تم إعدادها قبل الانتخابات. لديك بالفعل حزم بطاقات الاقتراع، ويتم إعداد بطاقات الاقتراع هذه قبل الانتخابات. لقد فعلوا ذلك بالفعل في سبتمبر 2020: لقد قاموا بإحصاء الأصوات في اليوم الأخير من الانتخابات، ولكن في اليومين الأولين لدينا بالفعل ما يكفي من بطاقات الاقتراع لتغطية حوالي 60٪ من الأصوات. مما يعني أنه بغض النظر عن طريقة تصويتك، فإن النتيجة مضمونة بالفعل.
راديكا ديساي: إنه شكل من أشكال حشو أوراق الاقتراع، في الأساس ...
بوريس كاجارليتسكي: حسنًا، نعم، إنه نوع من حشو أوراق الاقتراع، لكنه أيضًا لا يسمح لك حتى بعد الأصوات! وهذا ما رأيناه بالفعل في سبتمبر. لقد سافرت إلى بعض المناطق في ذلك الوقت، وفي كل مكان ذهبت إليه كانت نفس الصورة. بمجرد فتح الطرود التي تحتوي على أوراق الاقتراع من اليومين الأولين للانتخابات، كانت 100% من أوراق الاقتراع في الرزمة مخصصة لمرشح الحكومة [يضحك]. ولا يوجد مرشح واحد لمرشح آخر. لم يحاولوا حتى التظاهر بأنه لم يكن هناك أي شيء مريب يحدث.
ولهذا السبب فإن السؤال الكبير هو ما إذا كان الناس سوف يأخذون هذه الانتخابات على محمل الجد. ومن بين 450 مرشحًا سيُنتخبون، اختارت روسيا المتحدة بالفعل 340 مرشحًا. والآن، تلقيت تقريرًا من أحد الزملاء المطلعين جيدًا، مفاده أن حزب روسيا المتحدة يقول إن هذا ليس كافيًا، لأنهم لا يستطيعون إرضاء كل من يفترض أنهم يمثلون مصالحهم. لذا، فهم يطالبون الآن بخمسة مقاعد إضافية: 340 من أصل 450 لا تكفي؛ أنت بحاجة إلى 345 لجعل الجميع سعداء. وهكذا، بالنسبة للمعارضة، لن يتبقى سوى 105 نواب.
لكن هذا جزء فقط من القصة. ومما يزيد الطين بلة أن استراتيجية كيرينكو تتمثل في منع أي سياسي معارض يتمتع بشعبية من الترشح على الإطلاق. وهذا أمر مهم للغاية: إنهم لا يمنعون هؤلاء المرشحين من الفوز بالانتخابات؛ يمنعونهم من ذلك تشغيل. لماذا؟ لأنهم إذا ترشحوا، فسوف يكون بوسعهم تنظيم حملة انتخابية، وتعبئة الناس، وبعد ذلك، بمجرد أن ينهزموا بسبب تزوير الانتخابات، يصبح بوسعهم استخدام هذا الاحتيال لتعبئة أنصارهم للاحتجاج. لذا، الهدف هو عدم السماح لهم بالتسجيل للترشح في المقام الأول.
راديكا ديساي: إذا جاز لي أن أوضح شيئًا لثانية واحدة: ما قلته عن رغبة حزب بوتين في الحصول على 345 مقعدًا مضمونًا لنفسه – هذه بعض القيل والقال التي تسمعونها من مطحنة الشائعات؟
بوريس كاجارليتسكي: حسنًا، إنها نوع من القيل والقال، لكن يمكنني أن أضمن صحتها [يضحك]، لأنها ثرثرة سمعتها من الأشخاص الذين يعملون في الإدارة...
راديكا ديساي: يمين. أردت فقط أن يعرف مستمعينا أن هذا هو الحال.
بوريس كاجارليتسكي: تمام. لكن النقطة المهمة هي أن سياستهم الآن هي منع الناس من الترشح. على سبيل المثال، ذكرت نيكولاي بوندارينكو من قبل، أليس كذلك؟ نيكولاي بوندارينكو مدون مشهور جدًا وشعبي في ساراتوف. فياتشيسلاف فولودين، رئيس مجلس الدوما الحالي، هو أيضًا من ساراتوف. وهكذا، أعلن بوندارينكو أنه سيرشح نفسه لنفس الدائرة الانتخابية، لنفس مقعد فولودين. بالطبع الجميع يعرف أن بوندارينكو أقوى عدة مرات من فولودين، خاصة في ساراتوف. وبالطبع، نعلم أن بوندارينكو لن يُسمح له بالفوز. لذا، فقد اتهموا الآن بوندارينكو، ومن المفارقات، بالاحتيال المالي. سوف يقدمونه للمحاكمة وبمجرد الحكم عليه (على الأرجح)، فلن يتم وضعه في السجن، ولكن سيتم منعه من الترشح لمنصب الرئاسة، لأنه وفقًا للقانون الروسي، إذا تمت إدانتك، فلا يمكنك الترشح. هذا يحدث الان.
فلماذا اتهموا بوندارينكو بالاحتيال المالي؟ لأنه يجمع التبرعات على قناته على اليوتيوب..
راديكا ديساي: [يضحك]. صحيح …
بوريس كاجارليتسكي: ويعتبر هذا بمثابة الاحتيال المالي. وحدث الشيء نفسه بالفعل لرجل آخر من مجلس دوما مدينة موسكو، الذي ذكر أنه من المحتمل أن يترشح لانتخابات مجلس الدوما. كان أول من أدين بالاحتيال المالي، واتهموه لأنه أعاد توزيع الأموال بين مساعديه، وهي الأموال التي كانت مخصصة للمساعدين العاملين معه في مجلس الدوما. ولم يأخذ فلسا واحدا من هذا المال لنفسه. لكنهم ما زالوا يقولون إنه كان يوزع الأموال بشكل غير قانوني بين شعبه. لذلك، أدين أيضا وطرد من مدينة دوما. الآن، بعد أن حدث ذلك، حرصت على نشر بيان على قناتي على اليوتيوب قائلاً: "أنا ليس سأترشح لعضوية مجلس الدوما" (يضحك).
راديكا ديساي: [يضحك]. حسنًا، هذا يقودني في الواقع إلى السؤال: كيف تخططون للمشاركة في العمليات السياسية المقبلة هذا العام؟ وما هي السيناريوهات التي تعتقد أنها قد تظهر بعد الانتخابات؟
بوريس كاجارليتسكي: بادئ ذي بدء، أعتقد أنه سيحدث الكثير قبل الانتخابات وهو ما سيحدد النتيجة النهائية. لأنه، في الوقت الحالي، لديهم خطط، ولدينا خطط، والجميع لديه خطط - لكن هذه الخطط قد تتغير، وربما لن تسير بعض الأشياء وفقًا للخطط، سواء كانت تلك خطط كيرينكو، أو بوتين، أو كاجارليتسكي، أو أي شخص آخر. هذا هو أول شيء.
ثانياً، أعتقد أنه يتعين علينا أن نبني على هذه الكتلة الناشئة، هذا التحالف الناشئ بين الجناح اليساري أو الجناح المستقل للحزب الشيوعي واليسار البرلماني الإضافي، وهو قوة ناشئة أصبحت مرئية بشكل متزايد في العديد من المناطق. سواء كان ذلك من أجل الانتخابات أو أي شيء آخر، علينا أن نبني هذا التحالف.
وبطبيعة الحال، لدينا أيضًا بعض القادة الذين أصبحت أهميتهم متزايدة بالنسبة للأجندة الوطنية. على سبيل المثال، يظل سيرجي ليفتشينكو أحد أبرز الأشخاص في اليسار. وهناك هجمة هائلة ومستمرة عليه. هل تعلم أن ابنه اعتقل وهو الآن في السجن؟ تعال نفكر بها، he متهم أيضًا بالاحتيال المالي [يضحك]... إنه اتهام عادي جدًا.
راديكا ديساي: من الجيد توجيه اتهام ضد أي شخص تريد تقويضه، على ما يبدو...
بوريس كاجارليتسكي: بالضبط. وهو أمر منطقي أيضاً، لأن هناك أيضاً عدداً لا بأس به من الأشخاص الذين تم القبض عليهم بتهم سياسية، ولكن في روسيا لا ينجح هذا النوع من الاتهامات من حيث تقويض السمعة. على العكس من ذلك، إذا تم القبض على شخص ما بتهم سياسية، فهذا أمر جيد لسمعته. ولهذا السبب يستمرون في اتهام الناس بالاحتيال المالي. وكما ترون، نظرًا لأن النظام المالي الروسي والنظام التكنولوجي الروسي نفسه غير منتظمين وفوضويين للغاية، فمن السهل جدًا اتهام الناس بأي مخالفات. الجميع يعرف هذا.
على أية حال، فإن نجل سيرجي ليفتشينكو، أندريه ليفتشينكو، الذي كان نائباً في الجمعية الأصلية، وكان رئيساً للفصيل في الجمعية، هو الآن في السجن. في الواقع، كان يجلس في نفس السجن الذي كان فيه أليكسي نافالني. لا أعرف ما إذا كانوا على اتصال أم لا - لا يمكنك التحقق حقًا، ولم تكن هناك طريقة يمكنك من خلالها الاتصال بهؤلاء الأشخاص. لكن النقطة المهمة هي أن أندريه ليفتشينكو جلس هناك لفترة أطول. لقد كان يجلس هناك منذ بضعة أشهر ولم يستجوبوه حتى. إنه مثل الرهينة.
نحن نعلم أن سيرجي ليفتشينكو ليس من النوع الذي سيخاف أو يستسلم. ويظل أندري حازمًا أيضًا. لذلك، أعتقد أن سيرجي ليفتشينكو سيواصل نشاطه. والآن السؤال المثير للاهتمام هو: كيف يمكن للحكومة أن تمنعه من الترشح في إيركوتسك؟ ومع ذلك، فهو سؤال مفتوح، ما إذا كانوا سيتمكنون بالفعل من القيام بذلك أم لا. سوف نرى …
إحدى المشاكل هي أن قيادة الحزب الشيوعي، من نواحٍ عديدة، هي حليفة للحكومة ضد أعضائها. وهذا يجعل الأمر صعبًا للغاية. لكن في أبريل، سنعقد المؤتمر الأول للحزب وسنرى من سيفوز، لأن الحزب يتحرك نحو صراع كبير. إحدى الشائعات الأخرى التي سمعتها - والتي قد تكون صحيحة أو قد لا تكون - من ليفتشينكو وراشكين نفسيهما هي أن الإدارة الرئاسية تريد استبدال جينادي زيوجانوف، الزعيم الحالي لحزب المعارضة، بشخص يخضع للسيطرة الكاملة. . أنا شخصياً أعتقد أن زيوجانوف شخص فظيع، ولكن كما أخبرني أحد زملائي في الحزب الشيوعي: "سوف تفتقده بمجرد استبداله بالزعيم الجديد".
راديكا ديساي: لأن المرشح الجديد سيكون أكثر تحت سيطرة الكرملين …
بوريس كاجارليتسكي: بالضبط. إذن، هذه هي استراتيجية الإدارة، ولا نعرف ما إذا كانت ستنجح أم لا. وهناك مقاومة متزايدة لها داخل الحزب. هناك أيضًا حركة متنامية داخل الفروع المحلية للحزب، وقد تم الآن طرد بعض النشطاء الأكثر تطرفًا. على سبيل المثال، تم الآن طرد مكسيم كوكوشكين في خاباروفسك، وهو أحد أبرز قادة الاحتجاجات والنائب المنتخب عن قائمة الحزب الشيوعي، من الحزب. بالإضافة إلى ذلك، سيغادر عدد غير قليل من الأشخاص سبرافدلايفايا روسيا (حزب روسيا العادلة)، بسبب الاندماج الذي فرض عليهم.
لذلك، نحاول الآن جمع كل هؤلاء الأشخاص معًا في حركة واحدة، وائتلاف واحد، وائتلاف يساري واسع، يضم أعضاء الحزب الشيوعي، وأولئك الذين طردوا من الحزب، واليسار خارج البرلمان، والنقابيين، وما إلى ذلك. . وأعتقد أنه يمكننا تحقيق الكثير من خلال السير في هذا الطريق. لدينا دعم على الأقل من بعض العناصر الراديكالية داخل الحزب الشيوعي، وأعتقد أن لدينا الآن الموارد اللازمة للقيام بذلك، ولدينا الاتصالات. لذلك، سوف نقوم ببناء هذا التحالف. والأمر لا يتعلق بالانتخابات، بل يتعلق بالاحتجاج، ويتعلق بالسياسات الشعبية، ويتعلق بالأهداف طويلة المدى.
يتم تمويل ZNetwork فقط من خلال كرم قرائها.
للتبرع