في أوائل سبتمبر/أيلول، ذهبت إلى فنزويلا لإلقاء محاضرة حول الرؤية الاقتصادية في مؤتمر هناك. مكثت لمدة أسبوع وأجريت مع جريج ويلبرت مقابلات مع العديد من الأشخاص حول الثورة البوليفارية. ستظهر هذه المقابلات في الأيام والأسابيع القادمة على ZCom.
إليكم إذن مقابلة موسعة حول النظام السياسي في فنزويلا، أجريت مع خوليو تشافيز، عمدة كارورا والناشط البارز في جميع أبعاد الثورة البوليفارية، وخاصة فيما يتعلق بالمجالس البلدية.
- مايكل ألبرت
للبدء، كيف تعتقد أن كونك عمدة بوليفاريًا يختلف عن كونك عمدة قبل عام 1998؟
عندما تولىنا منصبنا لأول مرة، وقبل ذلك، كان العمدة يحمي مصالح الأوليغارشية، وليس الشعب. ولم يكن هناك سوى عدد قليل من العائلات التي كانت تسيطر على الأراضي والمالية والاتصالات والزراعة وجميع الأصول. وكانوا أيضًا متمسكين وكانوا ضمن التسلسل الهرمي الديني. لقد استبعدوا غالبية السكان من تحديد حياة المجتمع
حتى أنهم كان لديهم أندية يجتمعون فيها ولا يمكن دخولها إلا لأفراد الأسرة - وحتى الكنيسة كان بها أقسام ومقاعد مخصصة لأفراد الأسرة هؤلاء.
في الواقع، حتى عام 1960، كانت هذه المجموعة الصغيرة من العائلات تسيطر على كل شيء في المدينة. عندما يكون هناك زواج، في الليلة الأولى، سيكون لصاحب المزرعة التي ترعى حفل الزفاف الحق في قضاء الليلة مع العروس.
كانت هناك لمدة 45 عامًا، خلال الفترة الديمقراطية، حكومة تحمي مصالح الأسر المحلية المالكة للأراضي. تمت خصخصة الأصول في أيدي عدد قليل من الناس.
عندما تولت الحكومة البوليفارية السلطة، بدأت الأمور تتغير. رئيس الكنيسة الكاثوليكية في البلدية، على سبيل المثال، أسقف محلي، كان حتى ذلك الحين يتلقى معاشًا تقاعديًا مدى الحياة من الرائد وكان ابن عم أصحاب أكبر هاسيندا.
لقد فزنا بمنصب رئاسة البلدية دون أن نكون جزءاً من الهياكل السياسية التقليدية. لقد هزمنا مرشح الرئيس وأيضا مرشح الأوليغارشية. لقد حظيت بدعم مختلف الحركات الاجتماعية وبعض الأحزاب اليسارية، وأصبحت عمدة المدينة.
عندما تولىنا منصبنا، كان أحد القرارات الأولى هو سحب معاش الأسقف التقاعدي، مما أثار هجمات الكنيسة. وفي كل مكان وضع مسؤولو الكنيسة لافتات تقول إن العمدة تشافيز يهاجم الكنيسة. كل يوم أحد أثناء القداس، كانت الكنيسة تهاجمني باعتباري محور وعظهم.
وذلك لأن الحكومة والكنيسة كانتا تعملان معًا يدًا بيد في السابق، كما هو الحال مع معاش الأسقف. لذا فإن إلغاء معاش التقاعد كان خطوة مهمة، لأننا بهذه الطريقة لم نبدأ في الحد من نفوذ الأوليغارشية بشكل عام فحسب، بل فتحنا الباب أيضاً أمام الجماعات الدينية الأخرى للمشاركة - وهو ما نص عليه الدستور الجديد أيضاً.
أحد الأشياء الأخرى التي قمنا بها هو السيطرة على المؤسسات البلدية التي تمت خصخصتها سابقًا وكانت في أيدي العمدة السابق، وهو عضو في الأوليغارشية، وبهذه الطريقة نضمن أن إيرادات تلك المؤسسات ستذهب إلى الجمهور، البلدية، وليس النخبة.
لقد تولينا هذه العمليات بمساعدة عمالهم الذين تعرضوا للاستغلال الشديد، ولم يحصلوا حتى على الحد الأدنى للأجور، ناهيك عن المزايا التي كان ينبغي أن يحصلوا عليها.
كان هناك مسلخ، على سبيل المثال، قمنا بإدارته بمساعدة العمال، ومن ثم دمج العمال في اتخاذ القرار، وتحسين ظروفهم، ورفع أجورهم، وما إلى ذلك.
والشيء الآخر الذي فعلناه هو فيما يتعلق بالأرض حيث بدأنا بفحص سندات الملكية واكتشفنا أن الأوليغارشية كانت تطالب بأرض لم تكن ملكها من قبل، ولذلك بدأ مكتب العمدة في استعادة تلك الأراضي للمواطنين.
وحتى في المدن، سيطرت الأوليغارشية على الكثير من الأراضي، لكن الناس الآن يستعيدون السيطرة عليها. كان جزء من المدينة عبارة عن منطقة عرض للماشية، تحت سيطرة أصحاب الأرض، وكان علينا أيضًا استعادتها.
حتى أنه كانت هناك أنهار، في الماضي، أعادت الأوليغارشية توجيهها لمصلحتهم الشخصية، حيث منحت مزارعهم ومزارع السكر أفضل المياه. لذلك كان علينا القيام بشيء آخر وهو إعادة توجيه الأنهار إلى مساراتها الأصلية بحيث لا ينقطع الماء عن سكان البلدات الواقعة أسفل النهر.
هناك الكثير من الأمثلة الإضافية. كان علينا أن ننتقل من رأسمالية دولتية للغاية إلى أشخاص يملكون السيطرة والسلطة، وكان الطريق ولا يزال وعرًا.
يستخدم كل أنواع المتطرفين واليساريين عبارات "الديمقراطية التشاركية" و"الإدارة الذاتية"، لكنهم نادرًا ما يفسرون ما تعنيه. إذن، ماذا تعني لك هذه المصطلحات في مجال الحياة السياسية؟ أود أن أعرف ما الذي يوجه تفكيرك - فلسفيًا، في الوقت الحالي، أكثر من الأمثلة.
بالنسبة لي، تتعلق الديمقراطية التشاركية باستخدام المعرفة والوعي. إنها عملية تبدأ بالتشكيل السياسي وتتضمن بناء الوعي ومن ثم التحرك. إنه أكثر من مجرد القول بأن الناس يجب أن يتخذوا القرارات، ولكنه بدلاً من ذلك يتضمن تحولاً حقيقياً للأشخاص المعنيين حتى يتمكنوا من اتخاذ القرارات.
لكي ينخرط الناس في الديمقراطية التشاركية، يحتاجون إلى اكتساب المعرفة ومن ثم اتخاذ الإجراءات اللازمة. إعطاء الناس جميع الأدوات اللازمة حتى يصبح الناس الدولة والمعرفة والتكنولوجيا وما إلى ذلك.
لقد وصفت سابقًا كيف أنه قبل النصر البوليفاري، كان لعدد صغير من الأوليغارشيين كل النفوذ تقريبًا، ولم يكن لدى معظم الناس أي نفوذ. لذا فإن السؤال الذي يطرح نفسه هو: ما هو المستوى المناسب من التأثير الذي يجب أن يتمتع به الناس؟
في السابق لم يكن من الممكن الحديث عن امتلاك المعرفة والأدوات، لذلك لم يكن من الممكن الحديث عن النفوذ، باستثناء عائلات النخبة، التي درس الكثير منها في الخارج، في الولايات المتحدة، إلخ.
كانت عائلات النخبة تمتلك كل المعرفة. في الواقع، كانوا يمثلون الشعب، لكنهم كانوا يخدمون أنفسهم في المقام الأول. والآن، نحاول تقديم كل الأدوات والمعرفة للناس حتى يتمكنوا من إبداء رأيهم.
ولكن حتى لو قمت بذلك، فلا يزال من الصحيح أنه في بعض الأحيان يجب أن يكون لديك رأي أكبر، أو في بعض الأحيان يجب أن يكون لشخص آخر. حسنًا ، ما هو شعورك تجاه هذه القاعدة؟ فكرة أنه يجب أن يكون لك رأي في القرارات، وأن يكون لك تأثير على القرارات، بما يتناسب مع درجة تأثرك بها؟
نعم، ولكن قبل كل شيء نريد نقل المعرفة إلى الناس. لدينا مستويات مختلفة من الجمعيات. لدينا مجالس تقوم بتسمية مندوبين، ويقوم هؤلاء المندوبون بعد ذلك بتسمية أعضاء المجلس، وهو ما يعرف في فنزويلا باسم مجلس التخطيط العام. نحاول الآن التأكد من أن الجميع يناقشون ويتشاورون بشأن القرارات التي كانت الحكومة فقط تتخذها في السابق.
في السابق، كانت الحكومة فقط هي التي تتخذ قرارات مثل عصابة. الآن يتم اتخاذ القرارات في العلن، بعد أن يكون للناس رأي.
أعتقد أن وزارة القوة الشعبية قالت إن هناك 19,000 ألف مجلس بلدي في عام 2007. من أين أتوا؟ في عام 1997 لم يكن هناك أي شيء. وبعد عشر سنوات هناك 19,000. كيف جاءوا إلى الوجود؟
في الأساس، عندما أطلق الرئيس لأول مرة اقتراح المجالس البلدية، كان لا بد من تشكيلها. كانت الحكومة الوطنية، وحكومة الولاية، والحكومة المحلية للغاية، موجودة كما كان من قبل. ثم وضع الرئيس هدفاً لهم يتمثل في إنشاء 50,000 ألف مجلس بلدي.
لذلك، وفقًا للقانون، كان من المفترض أن يتم تشكيلهم في جميع أنحاء البلاد، مع 200 إلى 300 أسرة لكل منها في المدن، و20 إلى 40 في المناطق الريفية. ومن ثم حساب أن الأمر سيستغرق حوالي 50,000 لتغطية البلاد.
إذن تريد أن تعرف ما الذي يميز هل قامت بعض المناطق بتطوير مجلس بلدي أم لا؟ كان المتغير الكبير هو الدعم أو عدمه من رؤساء البلديات المحليين.
بعض رؤساء البلديات لا يفهمون أهمية المجالس، أو لا تعجبهم الفكرة، ولا يحاولون جاهدين تطوير المجالس. يشعر البعض أن المجالس سكين على حلقهم. إنهم يشعرون أن الرئيس سيتعامل مع المجالس البلدية بدلاً من رؤساء البلديات والمحافظين، لذلك يتم تقليص صلاحياتهم.
أعتقد أنه كرؤساء بلديات علينا أن ندرك أن تطوير المجالس المجتمعية هو الطريق الذي يجب أن نسير فيه، لأن هذا هو ما يفرضه الدستور الجديد لخلق ديمقراطية تشاركية. ولكن إذا نظرت إلى منطقتنا المحلية، فلدينا عدد سكان يبلغ حوالي 200,000 نسمة ولدينا حتى الآن 523 مجلسًا مجتمعيًا مقارنة بمنطقة مجاورة أخرى تضم حوالي 2 مليون شخص ولكن نفس العدد تقريبًا من المجالس، لذا فهي منطقة واحدة فقط العاشرة فعالة.
هل كانت الدعوة إلى إنشاء المجالس تعني أن مكاتب العمدة يجب أن ترسل منظمين لمساعدة الناس على الانضمام معًا في هذه المجالس الجماعية؟
نعم، هذه هي الطريقة التي عملت بها في الأساس. لقد خرجت أنا شخصيًا، وبالطبع آخرون من مكتبنا أيضًا، لمساعدة الناس على الاجتماع معًا. وعندما أنشأ الرئيس لاحقًا لجنة للمجالس المحلية، كنت أنا العمدة الوحيد الذي عينها لأننا كنا نشيطين للغاية في جهودنا.
لذلك، بالنسبة لبعض رؤساء البلديات، فإن المسار الذي تقترحه يبدو وكأنه انتحار، والخروج والمساهمة في تراجعهم.
نعم بالضبط.
دعونا ننظر إلى موقفك. لنفترض أن المجالس المجتمعية هنا توصلت إلى شيء لا يعجبك. لديهم شيء يريدون تنفيذه، وأنت لا تريد تنفيذه. ما يحدث؟
المجالس الجماعية هي تعبير عن المنطقة التي يعيش فيها الناس، وفي تلك المنطقة هم القيادة الطبيعية.
في بعض المجالس البلدية، لم يتم انتخاب مرشحينا، الذين يدعمون الثورة، بل كانوا مناهضين للتشافيزيين. على سبيل المثال، يوجد في منطقتنا مجلس طائفي ينتمي بشكل أساسي إلى الأوليغارشية. إنهم ليسوا معنا، لكنهم دعونا إلى اجتماعات نناقش فيها مخاوفهم.
لكنني أحاول ليس فقط فهم الشمول، بل السلطة أيضًا. عندما يعتقد رؤساء البلديات أن بناء المجالس البلدية هو انتحار، أفترض أن السبب هو أنهم يعتقدون أن المجالس البلدية ستكون قادرة على السيطرة عليهم وستكون المقر الحقيقي للسلطة. هل هذه رؤيتك؟ هل هذا ما تريد رؤيته يحدث؟
نعم وسأعطيك مثالا. هنا في بلدة كارورا هناك إيرادات من ثلاثة مصادر مختلفة، أحدهما يتعلق بالنفط، والآخر بالضرائب، والثالث صندوق من الدولة والإيرادات العامة. لكن في النهاية، تذهب نسبة 100% من جميع الإيرادات إلى صندوق واحد، وتنص اللوائح على أنه يتعين علينا منح جزء من ذلك إلى الأبرشيات السبعة عشر التي تشكل جزءًا من البلدية. وبذلك تبلغ الميزانية الاستثمارية للبلدية حوالي 17 مليون دولار.
الولاية التي نحن فيها تضم تسع بلديات. حوالي 40٪ من الأراضي هي الأكبر. لدينا أصغر. هناك أربع مراحل لبناء السلطة العامة المحلية. أولا، الميزانيات المحلية، الموازنة التشاركية، المجالس الجماعية، الجماعة الجماعية أو الجمعية التأسيسية. ونحن نعمل على وضع دستور للبلدية، على غرار المستوى الوطني، محليا. عندما تم إنشاء الدستور الجديد، أصبحت المراسيم القديمة للبلديات بالية. ونحن الآن نعمل على وضع قواعد جديدة، لا يناقشها المختصون والمحامون فحسب، بل يناقشها السكان.
لذلك ننقل كامل الصندوق إلى مجلس التخطيط العام على أساس المجالس الجماعية. وتشترك في ذلك جميع مجالس الرعية. اعتمادًا على الحجم وعدد سكان المنطقة والكثافة السكانية، تحصل الأبرشيات على نسبة من إجمالي الميزانية.
لذا، هنا في العاصمة كارورا، نقوم بتشخيص احتياجات الرعايا الخاصة. وهكذا، على سبيل المثال، اعتقدت أن المشكلة الرئيسية التي تواجه كارورا نفسها، حيث أتولى منصب عمدة المدينة، هي الحفر التي تشوه الطرق. لكن الجمعية قالت إن المشكلة الرئيسية لا تكمن في الحفر، بل في المشاكل الأخرى التي تواجهها المجتمعات المحلية. لقد انزعجت وطلبت التحدث في الجمعية. في الأيام الخوالي، بالطبع، كان العمدة يفعل ما يريده فقط، ولكن ليس أكثر من ذلك. لذلك ذهبت للتحدث إلى المجالس وسألت لماذا عندما كنا نتعرض للهجوم في الصحافة المحلية لعدم إصلاح الطرق، أرادوا منا أن ننفق المال على شيء آخر.
لذا ذهبت وأجرينا نقاشًا دام أربع ساعات – أنا كمواطن في المدينة، وأيضًا بصفتي عمدة المدينة – حيث شرحنا معهم لماذا لم يكن إصلاح الحفر من الأولويات. بعد الأربع ساعات، من بين الأولويات التي تم تحديدها - المهمة التي أردتها، تم تحديدها في المرتبة الثالثة. تم وضع مياه الصرف الصحي أعلى أولاً. قالوا لي، حسنًا، سوف تقوم فقط بتزفيت هذه الطرق التي اخترناها، وقاموا بإدراج الطرق التي اتفقت المجالس البلدية مع شركات النقل على أنها بحاجة بالفعل إلى الإصلاح، ولكن ليس كل الطرق الأخرى التي كنت أرغب في إصلاحها. في النهاية، على الرغم من أن الطرق كانت بالنسبة لي هي الأولوية الأولى، إلا أنها كانت أقل أهمية بكثير بالنسبة لهم.
إذن خسرت القرار ولكنك سعدت بالعملية ونفذت النتيجة؟
نعم. بالطبع. وأدركت أن هناك شيئًا واحدًا هو ما تقوله وسائل الإعلام والمعارضة، وشيء آخر هو ما يحتاجه الناس حقًا.
تقريبًا، كم عدد رؤساء البلديات في فنزويلا؟
337
من بين 337 كم شخص لديه موقفك؟
لدي أصابع أكثر من عدد رؤساء البلديات الذين يرون الأشياء مثلي.
لذا فإن الهدف بالنسبة لعدد المجالس البلدية هو 50,000، ولديك الآن 20,000 تقريبًا.
نعم، ولكن أعتقد أن هناك أكثر من 30,000 ألفًا الآن.
والهدف هو أن تتمتع هذه المجالس المجتمعية بالسلطة كما هي الحال هنا في منطقتك؟
نعم.
كيف سيحدث؟ إذا كان أكثر من 95% من رؤساء البلديات سيعرقلون ذلك، فكيف سيحدث ذلك؟
في كل مجتمع هناك مروجين للمجلس الجماعي الذين يأتون مباشرة من الرئاسة. تشافيز يرسلهم. هذا جيد. لكن هناك بعض رؤساء البلديات الذين يقدمون 20% من الميزانية للمجالس المحلية، وحوالي 50% ولكن القليل منهم يقدم 100%، كما هو الحال هنا في كارورا.
هناك أيضًا اتهامات بأن بعض رؤساء البلديات يعينون أو يدعمون أعضاء المجالس حتى يتمكنوا من التلاعب بالمجالس بأكملها.
ولكن على الرغم من معارضة رؤساء البلديات، قام الرئيس بتعيين لجنة أو بعثة، تسمى 13 أبريل، والتي تهدف إلى تشكيل البلديات، وهي عبارة عن مجموعات من المجالس المحلية. وتدور المهمة وتحاول التأكد من أن الأمور تسير بشكل صحيح.
في الآونة الأخيرة، على سبيل المثال، كانت هناك مشكلة حيث قام الرئيس بتعيين أحد أعضاء الحزب الشيوعي ليكون وزيرا للوزارة البلدية، وكان يتجول ويروج فقط للمجالس التي كان الشيوعيون بارزين فيها. لذا تم تصحيح ذلك، واستبدل الرئيس تشافيز ذلك الوزير بزعيم آخر، كان بارزًا سابقًا في المنظمات الشبابية، جبهة فرانسيسكو ميراندا، التي تتكون من الشباب الذين تم تنظيمهم جزئيًا عبر كوبا والذين يرتبطون مباشرة بمكتب الرئيس. وليس أي حزب، والآن مع زعيمهم المسؤول عن بناء المجالس، تحسنت الأمور بشكل كبير.
من المفترض أن تضم المجالس في المدينة ما بين 200 إلى 400 عائلة، هل هذا صحيح؟ فهل ينجحون في تشكيلها هناك، وخاصة في كراكاس، أم أن الناس بطيئون في المشاركة فيها؟
ويبقى هناك طريق طويل لقطعه.
ما هي العوائق في كراكاس؟
أعتقد أن هذا هو تعقيد المكان نفسه. يأتي الناس إلى كاراكاس من جميع أنحاء البلاد. ليس لها هوية خاصة بها. إنه مثل مجموع كل التعقيدات التي تعاني منها فنزويلا.
على سبيل المثال، تمت دعوتي لإلقاء محاضرات للمجتمعات في كاراكاس حول المجالس المحلية وكان لدي شعور بأن الناس لا يتماثلون مع مجتمعاتهم. غالبًا ما يستيقظ الأشخاص في الساعة 4 صباحًا للسفر، ولا يكون هناك اتصال كبير بين الأشخاص ومجتمعهم المحلي. إن تنظيم المجالس في الريف أسهل بكثير من تنظيمها في المناطق الحضرية.
هل موقف الرئيس من المجالس الطائفية مثل موقفك؟ أي أنه إذا كان لديك 50,000 ألف مجلس قائمًا وقاموا بتطوير برنامج وحثوا على رغبتهم فيه، واعتقد الرئيس أنه خطأ، وعرض قضيته عليهم، فقالوا لا، أنت مخطئ، نحن كذلك صحيح، هل سيشعر مثلك أن ذلك كان نجاحاً كبيراً في أن المجالس هي التي تدير البلاد؟
نعم. نحن نحترم الرئيس بشدة. لذا، فمع حصوله على مزيد من المعلومات، ربما يفكر في تقدمنا قليلاً. ويحترم آراء الطوائف، لذلك من المرجح أن يوافق. وإذا اختلف، غالبا ما يفهم الناس وقد تتغير نظرتهم.
لذلك، على سبيل المثال، قد يقدم الوزراء اقتراحًا إلى الرئيس فيقبله على أنه جيد، لكن المجالس تقول بعد ذلك إنها فكرة سيئة - ثم ينظر ليرى وجهات نظرهم، وغالبًا ما يغير الاقتراح.
نعم، ولكن في حالة كارورا، قلت إنه إذا اختلفت أنت والمجالس المحلية، فإنهم سيقررون في النهاية. إنهم يحترمونك. يعتقدون أنك رجل ذكي. أنت تجعل قضيتك ببراعة. وما زالوا يقولون أنك مخطئ. وتقول إن هذا أمر صحي، لأنك بالطبع قد تكون مخطئًا.
لذلك ربما يكون الرئيس أكثر ذكاءً وأكثر بلاغة قليلاً، لا أعرف. لكنه لا يزال من الممكن أن يكون مخطئا. وأود أن أعرف ماذا سيحدث إذا قالت المجالس الطائفية إنه مخطئ؟ هل لديهم قوة فعلية، أم أنهم يتمتعون بإمكانية وصول كبيرة فقط؟
ومن كل ما خبرته، طلب منا الرئيس احترام قرارات الجمعيات. لكن من المؤكد أن الرئيس، وهو أحد خريجي الجيش ومنضبط تمامًا، يشعر دائمًا بالقلق من وجود تسلسل قيادي واضح - ولكن عندما تكون هناك مشكلة تتعلق بالمجتمع، فهو لا يتدخل في ذلك.
سن التصويت في فنزويلا هو 18 عامًا حاليًا. لنفترض أن المجالس البلدية، أحدها، مجلسكم، تقدم بمقترح بأن يكون سن التصويت 16 عامًا. الآن تناقش جميع المجالس البلدية الاقتراح وقرروا جميعًا أنهم يعتقدون أن سن التصويت يجب أن يكون 16 عامًا في جميع الانتخابات، بما في ذلك الانتخابات الرئاسية. انتخاب. لنفترض أن الرئيس يعتقد أنه يجب أن يكون 18 عامًا. لقد جاء وعرض قضيته، وما زالوا يعتقدون أنه يجب أن يكون 16 عامًا. هل سيكون 16 أم 18 عامًا؟
حدث ذلك بمعنى أنه عندما أجروا مناقشة في المجالس المحلية حول قانون سن التصويت للمجالس، كان قرار الحكومة هو أن يكون سن التصويت 18 عامًا. لكن في المناقشات، أراد الناس أن يكون سن التصويت 15 عامًا. أراد الرئيس 18 لكن الشعب جعلها 15.
لذا، عندما سألت سابقًا من الذي يقرر إذا اختلف، لماذا لم تقل، على الفور، المجالس هي التي تقرر؟
في الوقت الحالي، تتخذ المجالس قرارات أكبر على مستوى البلدية ويعطي الرئيس التوجيه العام للمداولات.
لا أريد أن أترك هذا دون أن أكون واضحًا، إذا كنت لا تمانع. لنفترض أن هناك 50,000 ألف مجلس، إذن نحن نتحدث عن المستقبل. إنهم يعملون بشكل جيد. الرئيس يذهب إلى إيران. يريد عقد معاهدة مع إيران. المجالس تناقشه ولا تريد المعاهدة. الآن ماذا يحدث؟
(يضحك) لا يمكن أن يكون الأمر بهذه السهولة، لأن ما يهم أيضًا هو المعرفة التي يمتلكها الناس. لذلك يجب على المرء أن يفترض مسبقًا أن الناس لديهم تلك المعرفة.
لذا فإن المجالس الخمسين ألفًا لا تريد المعاهدة ويدعوون الرئيس لعرض قضيته عليهم.
لكن السياسة الخارجية يوجهها الرئيس، وليس المجالس الطائفية، لذلك لن يحدث هذا.
يبدو أن الولايات المتحدة….
وفي حالة كارورا، عقدت المجالس بعض المعاهدات مباشرة بين البلدية وإيران. لقد وقعنا مذكرة تفاهم بين فنزويلا وإيران تتضمن تحديد إنشاء مصانع الأسمنت ومصانع البتروكيماويات وما إلى ذلك. وفي مناقشاتنا أردنا إنشاء أحد مصانع الألبان في كارورا وأن يكون ملكًا للمجتمع.
سيقوم الأشخاص المعينون من قبل المجالس المجتمعية بتشغيله. وتحدد المجالس الجماعية إدارة الشركة بأكملها. يحدد الرئيس السياسة الخارجية للبلاد، ولكن بعد ذلك نقوم بالتنفيذ المحلي.
أفهم. ولكن في الولايات المتحدة فإن حوالي 70% من سكان البلاد يعارضون الحرب في العراق. لو كان هناك 50,000 ألف مجلس في الولايات المتحدة فإن 70% من أعضائها سيكونون ضد الحرب. يقول بوش وماكين وأوباما وكل من تولى الرئاسة إنه لا يهم ما يريده الجمهور. والتبرير الذي يقدمونه هو أن لديهم المعلومات. وهم أصحاب الخبرة. وهم يعرفون ما يحدث في العالم. نحن على اليسار نقول أن هذه كومة من الفضلات. (أ) إنهم ليسوا أكثر ذكاءً، أو حتى أكثر ذكاءً على الإطلاق. (ب) إذا كانت لديهم معلومات مهمة، فعليهم توزيعها. يبدو لي أنه إذا كانت المجالس المجتمعية هي السلطة الأساسية، فبعد التفكير والمناقشة والمناقشة الواجبة، لا ينبغي لفنزويلا أن تكون قادرة على خوض الحرب، أو القيام بأي شيء آخر، ضد إرادة المجالس الجماعية، حتى على السياسة الخارجية.
بالتأكيد، ولكن هناك فرق مهم. لديك بوش. لدينا تشافيز. ولدينا دستور وافقنا عليه جميعا. ودستورنا لا يسمح لنا حتى ببدء الحرب في أجزاء أخرى من العالم. لن تكون هذه سياستنا الخارجية أبدًا لأنها تنتهك الدستور.
350 من رؤساء البلديات الآخرين أو نحو ذلك، عندما يصفون نهجهم المحلي تجاه المجالس الجماعية، أراهن أنهم يقولون، نحن نعرف المزيد، لدينا المزيد من المعلومات، لدينا المزيد من الخبرة، ونحن مهتمون بالاستماع إلى آراء المجالس، ولكن نريد الحفاظ على السلطة عندما نختلف. في المقابل، أنت تقول، أعتقد أنني ربما أعرف المزيد، وأعتقد أنه ربما لدي فكرة أفضل، وخبرة أكبر، لكنني أؤمن حقًا بالديمقراطية التشاركية، لذا أوافق على أنني يجب أن أكون خاضعًا لإرادة المجالس. وبصراحة، كل ما أسأله هو لماذا يختلف الأمر على مستوى الرئيس عما هو عليه على مستوى العمدة.
نحن في مرحلة البناء…
ولهذا قلت بعد أن تم إنشاء 50,000 ألف مجلس. هل فهمت كل هذا الوقت الذي كنا نناقش فيه المستقبل؟
الآن لدينا بعض الهياكل في المكان. ولكن المزيد قادمون. حاليا أدنى مستوى لاتخاذ القرارات المنصوص عليها في الدستور هو البلدية. يريد الرئيس خفض ذلك إلى المجتمع أو الرعية. تم إنشاء التقسيمات إلى مناطق من قبل الأوليغارشية. لذا فإن ما نقترحه، هنا في منطقتنا، هو إنشاء مناطق مجتمعية جديدة بحيث تكون هناك جغرافيا جديدة للسلطة، تجمع الأبرشيات في مناطق مجتمعية، مع الأخذ في الاعتبار الجغرافيا والثقافة وما إلى ذلك.
سيكون هناك العديد من البلديات المكونة من مجالس بلدية. ويتحدث الرئيس عن هذا بالنسبة للمستقبل، الحكومة من قبل البلديات. وسوف تميل مكاتب العمدة إلى الاختفاء. لذلك سيكون لدينا حكومة مجتمعية وبرلمان وسلطة قضائية، وفي الواقع ستكون جميع الفروع الخمسة على المستوى الوطني موجودة محليًا أيضًا. ونحن نقترح هذا على البلد بأكمله. سيكون لكل إقليم خطته الجماعية الخاصة. النشاط الإنتاجي الرئيسي في منطقتنا هو الماشية. لذا فإن المشاكل هنا تختلف عن العديد من المجالات الأخرى. والماء موجود في بعض الأماكن، وليس في أماكن أخرى، وهكذا. لذلك تختلف خطط التنمية وتختلف الخدمات العامة، الخ.
فمثلاً نلغي الشركات القديمة، مثل الماء والكهرباء وغيرها، وننشئها من جديد لمناطق مجتمعية معينة، وكذلك الجامعات، إلخ.
عندما يرى رؤساء البلديات الآخرون هذا، هل يعتقدون أنك مجنون؟
(يضحك) نعم. بالضبط. إنهم لا يفهمون لماذا أحاول التخلص من كل قوتي ونقلها إلى المجتمع.
إنه ليس سلوكًا شائعًا جدًا. لكن بالانتقال إلى موضوع آخر، وهو إصلاح قانون العقوبات عام 2004، قيل لي إنه يحتوي على بند يجرم عدم احترام المسؤولين الحكوميين.
وحاول شافيز إزالته، لكن الجمعية أبطلت قراره وأبقت عليه، على الأقل في الوقت الراهن.
يبدو لي أنه يمكنك استخدام هذا القانون لوضع جميع رؤساء البلديات الآخرين في السجن لعدم احترامك ...
(تضحك) لا، لا...
لكن سؤالي الحقيقي هو، كيف تردون على الانتقادات القائلة بأن المجالس الطائفية بالإضافة إلى قانون الولاء قد يجعل من الممكن للحكومة استخدام المجالس كنوع من نظام التجسس لمعرفة من لا يحترم الحكومة. يمكنك إنشاء الكثير من المنظمات المحلية للتجسس على السكان والإشارة إلى أولئك الذين لا يحترمون الحكومة حتى يمكن محاكمتهم. يشعر الكثير من الناس في العالم، بما في ذلك العديد من اليساريين، بالقلق من أن هذا هو ما تهدف إليه المجالس.
ولكن لا، هذا ليس صحيحا على الإطلاق. أولاً، يجب أن تكون المجالس هي السلطة الجديدة في المجتمع. ولكن ثانياً، يتعين علينا أن ندرك أن هذه الثورة معرضة للتهديد، وأننا سوف نعمل على إنشاء كافة الآليات الممكنة للدفاع عنها. نحن مقتنعون بأن علينا الدفاع عن عمليتنا من الأسفل إلى الأعلى. وأفضل طريقة لمراقبة التصرفات التي تتعارض مع الأخلاقيات الاشتراكية والدستور والقوانين تتضمن في بعض الأحيان قيام الأشخاص بالإبلاغ عما يرونه.
كل آليات الدفاع عن الثورة يجب أن تتقرر في الجمعيات العمومية. على سبيل المثال، لدى المجالس المحلية مهمة وافقت عليها، وهي إجراء جرد للأشخاص الذين يمكن أن يكونوا في الاحتياط العسكري للمجتمع، والأشخاص الذين يمكن أن يكونوا في الميليشيات، وما إلى ذلك. على سبيل المثال، أنا -إلزامهم بالمشاركة في التدريب والممارسة العسكرية. إن مهمة الدفاع عن البلاد ليست في أيدي الجيش فحسب، بل في أيدي السكان المنظمين أيضًا. لذلك قال الرئيس إننا بحاجة إلى إقرار قوانين جديدة حتى يتم تنظيم هذا الأمر بطريقة ما. ولو لم تكن هناك مخاطر من الأعداء لما كان علينا أن نقلق بشأن هذه الأمور.
إذا كان لدى شخص ما في المجتمع معلومات حول الاتجار بالمخدرات، على سبيل المثال، أو بعض الأنشطة الإجرامية الأخرى التي تتعارض مع الثورة، فمن المؤكد أن المجتمع نفسه يجب أن يقرر كيفية التعامل معها. لن نفعل أي شيء سوى الدفاع عن الثورة.
على سبيل المثال، اكتشفت المجالس المحلية في منطقة ليست بعيدة منذ وقت ليس ببعيد جماعة دينية منخرطة في نشاط مضاد للثورة، وجعلت المعلومات متاحة للحكومة الوطنية، وتم طرد المجموعة من البلاد. لذا، نعم، إنها مهمة الشعوب أن تنتبه، لكن السيطرة أيضًا تقع على عاتق الشعب.
ما هو دور الأحزاب السياسية، ولماذا تم إنشاء حزب جديد مؤخراً؟ عندما يكون لديكم 50,000 ألف مجلس بلدي، ما هو دور الأحزاب؟
يجب أن أقول إنني أنتمي إلى حزب يدعم الرئيس، لكنه ليس حزبه. في السابق، لم تكن هناك إمكانية لأن يعمل الناس على صياغة رؤية وطنية مشتركة، إذ كان من الممكن فقط للمنظمات المتفرقة أن تتقاسم وجهات النظر بشكل منفصل عن بعضها البعض. لذلك اعتقد الرئيس أنه من الضروري أن يكون هناك حزب موحد حتى يتمكن الناس من الحصول على مساحة لتطوير خطط مشتركة. لذا فإن الحزب الجديد يجمع كل من يشترك في نفس الرؤية الواسعة لفنزويلا حتى نتمكن من مناقشة المواضيع الكبيرة لخلق سياسة تتعلق بالمجالس المجتمعية. إنها طريقة لربط القضايا المختلفة.
لذلك يقول الرئيس إنكم بحاجة إلى تشكيل حزب يضم كل من يدعم الثورة.
نعم، أداة تسهل الانتقال من الرأسمالية إلى نوع جديد من الاشتراكية، يختلف عن مهمة المجالس.
لكن إذا قلت إن الحزب هو كل من يؤيد الثورة، ألا يعني ذلك أن من ليس في الحزب لا يؤيد الثورة؟
لا، من الممكن أن تكون في مختلف الحركات الاجتماعية الأخرى ولا تنتمي إلى أي حزب وما زلت تدعم الثورة.
نعم، لكن هل يمكن أن يكون لديك 2,3,4، 5، XNUMX، أو XNUMX أحزاب جميعها تدعم الثورة ولكن مع ذلك لها وجهات نظر مختلفة؟
المفهوم الذي يتبناه الحزب الثوري هو أنه بدلاً من ذلك، ستكون هناك فصائل داخل الحزب من شأنها أن تعبر عن وجهات نظر مختلفة.
وهذا أيضًا هو الرأي الذي كان لدى لينين، وهو أنه يجب أن تكون هناك فصائل ذات وجهات نظر مختلفة داخل الحزب. ومع ذلك، بعد بضع سنوات، قرر، عفوًا، لقد ارتكبت خطأً. لا ينبغي أن يكون لدينا حزب واحد فحسب، بل يجب ألا تكون لدينا أي فصائل. لقد حدث هذا النوع من الأشياء مرارًا وتكرارًا، ونتيجة لذلك، يعتقد بعض الأشخاص من اليسار الذين لا يحبون فكرة دولة الحزب الواحد أن الفصائل داخل الحزب جيدة ولكنك تحتاج أيضًا إلى أحزاب متعددة لأنه إذا قلت أن كل شخص لديه فإذا كنت في غرفة واحدة وشافيز، على سبيل المثال، موجود أيضاً في تلك الغرفة، فإن النتيجة ستكون ما يريده شافيز. ومن ناحية أخرى، إذا كانت هناك مجموعة من الغرف، أي مجموعة من الحفلات، فيمكن للناس أن يجتمعوا معًا في حفلاتهم ويطوروا برامجهم ثم يتجادلون أمام جميع السكان حول البرنامج الأفضل.
يقول الرئيس إنه يجب أن يكون هناك حزب واحد في الثورة يناقش السياسات ثم تقوم الحكومة بتنفيذ السياسات الناتجة. ولكنني على قناعة أننا لا نتحدث عن حزب أو فكر واحد. من الناحية السياسية، ومن الناحية العملية، فمن المنطقي أن يكون هناك حزب يعبر عن مختلف وجهات النظر المتنافسة ويناقشها. نعتقد أن الحزب، الحزب الاشتراكي الموحد، يجب أن يكون كل التعبيرات عن التشافيزية والثورة، وعليه أن يعترف ويحترم الأحزاب والحركات الاجتماعية الأخرى، لكن هذا الحزب له دور كأداة لنقل الثورة إلى القمة. مستويات مختلفة يريدها الفلاحون والمواطنون الآخرون.
الحزب موجود لمناقشة وجهات نظر الفصائل المختلفة والمصالح الخاصة على الطريق إلى الوحدة الاستراتيجية مع احترام الاختلافات.
ويقول المنتقدون إن هناك عبادة شخصية تحيط بالرئيس تشافيز. إنهم يبنون حجتهم على عدم وجود قادة يتمتعون بأي شيء مثله من الشعبية وعلى وجود شعارات مثل "تشافيز هو الشعب"، "مع شافيز لا شيء دون شافيز لا شيء"، "من ضد شافيز فهو ضد". الناس." يبدو قليلا مثل كوريا الشمالية. فماذا تقول في هذا الاتهام؟
بالنسبة لنا، لقد كسر الرئيس تشافيز العديد من النماذج، وكسر العديد من الاتجاهات التاريخية. لقد كان التعاطف الذي أنتجته خطاباته وأفعاله قويًا جدًا، وتخليه عن كل الثروات المادية، وترك عائلته وممتلكاته، وتعريض حياته للخطر مرارًا وتكرارًا، وكان لهذا المثال تأثير هائل، شيء ما لم يختبر أي منا قائدًا من قبل.
لقد كان بمثابة انفجار في قلوبنا جميعًا، وقد تواصلنا جميعًا بطريقة مباشرة جدًا مع تشافيز بسبب ذلك.
ربما تكون هناك قضية أكبر، لكن في هذه المرحلة يعتبر تشافيز ضروريا للغاية، ولا يمكن الاستغناء عنه، بالنسبة لعمليتنا الثورية.
كنا نفتقر إلى القادة وكان الناس يائسين وليس لديهم أمل. لقد كان تشافيز نتاجاً لحركات تمرد مختلفة. لم يأت من العدم. إنه ليس المسيح. إنه نتيجة تراكم تجارب العملية الشعبية للشعب.
لقد حددنا تشافيز في لحظة معينة لتناول آلام ونضالات الشعب. وبما أنه يشبه الناس إلى هذا الحد، يفكر ويتصرف مثل الناس، ويقول بالضبط ما يفكر فيه، فهو المطلوب في هذه اللحظة. لذا أعتقد الآن أن تشافيز لا غنى عنه على الإطلاق.
أنا من الذين يحاربون التيار الذي يؤيد التشافيزية دون تشافيز. وبقدر ما يرى فيدل كاسترو أن زمنه قد انتهى، فقد حان الآن زمن هوغو شافيز. لذا فإن الشعارات التي تقتبسها تبدو شخصية للغاية، حسنًا، لأن شافيز يجسد بالفعل المعاناة الشخصية، والافتقار القديم للأمل، والأمل الصاعد الجديد، ورغبات الشعب. ولهذا نقول معه كل شيء، وبدونه لا شيء.
في هذه اللحظة تشافيز هو الرجل. وهو في قلب العملية التي تتكشف هنا في أمريكا اللاتينية.
حتى مع قبول كل ما تقوله باعتباره الحالة الذهنية والحالة الآن، إذا نظرنا إلى المستقبل لسنوات، ألن يكون من الأفضل لو كان هناك أشخاص آخرون يمكنهم لعب دوره أيضًا. وإذا كان ذلك أفضل، ألا يعني ذلك ضرورة القيام بأشياء لتعزيز ذلك؟
أنا أوافق، ولكن ليس الآن.
2012 ، 2018؟
ابعد بكثير.
لماذا ليس الآن؟
هناك الكثير من الهشاشة وهناك تهديدات. نعتقد أن شافيز يتمتع بالأخلاق والخبرة اللازمة لإبقائنا معًا. كل الأمور التي ناقشناها وأكثر من ذلك بكثير كانت مستوحاة بشكل أو بآخر من الرئيس تشافيز. فالأشياء التي كنت أشرحها، والمجالس، وما إلى ذلك، جاءت منه. كما أن اتصالاته مع الجيش وثقته به تعتبر أمرًا محوريًا أيضًا. أعتقد أن قادة جدد سوف يظهرون، لكن ليس من بين الأشخاص المحيطين بتشافيز الآن. ربما في غضون عشر سنوات ستكون هناك قيادة جديدة تتوافق مع ما يحتاجه الناس ويريدونه. ومن المؤكد أن بعض هؤلاء الأشخاص يتطورون الآن، في برامجنا الاجتماعية العديدة.
أعلم أنك يجب أن تذهب قريبًا. أود أن أشكرك على وقتك، وأتمنى لك حظًا سعيدًا في دفع الثورة إلى الأمام.
يتم تمويل ZNetwork فقط من خلال كرم قرائها.
للتبرع