أليكس ساكاليس: أنا مهتم جدًا بهذه الحركة العابرة للحدود الوطنية والأوروبية التي تستعد لإطلاقها، والتي كنت تضايقنا بتفاصيلها...
يانيس فاروفاكيس: أنا لا أضايقك. الأمر فقط أن الأمر يستغرق وقتًا لتأسيسه.
مثل: ما هي القوى التي تأمل في جمعها مع هذه الحركة الأوروبية؟
إيف: لقد بدأت كفكرة بعد سحق ما أسميه ربيع أثينا، والذي حدث في الصيف. لقد أصبح من الواضح تماماً أنه على مستوى الدولة القومية لا يمكنك حتى طرح المقترحات المتعلقة ببلدك، ناهيك عن المقترحات المتعلقة بمنطقة اليورو ككل. لقد عايشت مجموعة اليورو عن كثب وكان من الواضح أنها لم تكن منتدى لمناقشة كيفية تثبيت استقرار الاقتصاد الاجتماعي الأوروبي، أو كيفية إضفاء الطابع الديمقراطي عليه. هذا أمر مستحيل – لا يمكن القيام به.
إذن، كما تعلمون، عندما أطاحت حكومتنا بنفسها فعليًا – وهذا ما فعلناه – فقد أسقطنا أنفسنا، وبرنامجنا...
مثل: انقلاب ذاتي؟
إيف: نعم، لكن هذا بالطبع كان على وجه التحديد نية الترويكا. وهذا هو ما يستمتعون به حقًا. إن هذا لا يجعلنا نتراجع عن كل ما قلناه فحسب، بل يجبرنا أيضًا على أن نكون من يجب أن ينفذوا نفس البرنامج الذي كرهناه والذي انتخبنا لتحديه.
لذا، بمجرد حدوث ذلك، كان السؤال الوحيد هو: هل كان الأمر يستحق البدء بشيء جديد في اليونان؟ للحصول على فرصة أخرى؟ قضمة أخرى من الكرز؟ وكان استنتاجي أن الجواب على ذلك هو لا. ما الفائدة من بدء حملة أخرى لمدة عامين - هذه هي المدة التي سيستغرقها الأمر - فقط للعودة إلى حيث كنا، حيث كنت، واحد مقابل ثمانية عشر؟
وإذا كان تشخيصي صحيحا، فإن ما يحدث في اليونان هو مجرد انعكاس ــ صدى ــ لأزمة أعمق كثيرا في مختلف أنحاء منطقة اليورو، والتي لا يمكن حلها على أي مستوى وطني أو مستوى الدول الأعضاء. والاستنتاج الواضح الذي يتعين على المرء أن يستخلصه من هذا هو أنك إما أن تطالب بحل الاتحاد النقدي، ثم يصبح بوسعك بعد ذلك أن تتحدث عن السياسة الوطنية مرة أخرى بشكل معقول تماما. أو ينبغي لك أن تتحدث عن حركة أوروبية من أجل التغيير في مختلف أنحاء منطقة اليورو. وهو واحد أو آخر.
الآن الأول يناشد الكثيرين. وهذا نقاش يجري في بريطانيا أيضًا، خارج الاتحاد النقدي ولكن داخل الاتحاد الأوروبي. لا يروق لي. ليس لأن لدي أي أوهام بشأن بروكسل وفرانكفورت والاتحاد الأوروبي. لقد كتبت على نطاق واسع وتحدثت على نطاق واسع ضد الحمض النووي للاتحاد الأوروبي. ومع ذلك، فإن انتقاد مجموعة من المؤسسات مثل الاتحاد الأوروبي، وانتقاد الطريقة التي تم تشكيلها بها والطريقة التي تعمل بها أمر مختلف. إن القول بضرورة تفكيكها أمر آخر تمامًا. وهذا ما نسميه في الرياضيات التخلفية. إن المسار الذي تسلكه إلى مكان ما، بمجرد وصولك إلى ذلك المكان، لم يعد موجودًا. لا يمكننا أن نعود إلى المسار الأصلي ونجد أنفسنا خارج المكان الذي اعتدنا أن نكون فيه. لذا فقد سلكنا هذا الطريق نحو اتحاد معين، مهما كان ساما، وإذا حاولنا التراجع عنه، فسوف نسقط من الهاوية.
هذه هي وجهة نظري. وهذا بالضبط ما حدث في عشرينيات القرن الماضي. كان هناك اتحاد في ذلك الوقت. لم يكن الأمر رسميًا ولكنه كان قويًا جدًا. لقد كان المعيار الذهبي. لقد أدى تفككها إلى خسائر بشرية مروعة، وأخشى بشدة أن نشهد نفس الشيء الآن.
ولذلك، فقد تابعت تفكيري إلى الحد الذي أستطيع، منطقياً، وتوصلت إلى استنتاج مفاده أن الحركة الأوروبية الشاملة هي الحل الوحيد. قد يبدو الأمر خياليا، لكن هذه الفكرة ترسخت في ذهني في أغسطس/آب عندما بدأت السفر عبر أوروبا، وأدركت أن هناك قدرا كبيرا من الجوع والعطش في كل مكان ذهبت إليه من أجل مثل هذه الفكرة.
كان الناس يأتون للاستماع إلي بالآلاف، ليس لأنهم كانوا راغبين بشدة في تقديم التضامن لليونان، أو لي، ولكن فقط لأن تجربة هذه المفاوضات بين اليونان والترويكا ضربت على وتر حساس في كل مكان. والأشخاص الذين يأتون للاستماع والمناقشة معي ومع زملائي يشعرون بالقلق على أنفسهم وعلى بلدانهم وعلى أوروبا. لذا فقد جمعت بين الاثنين وانتهى بي الأمر إلى استنتاج، على الأقل بالنسبة لي شخصياً، مفاده أن الشيء الوحيد الذي يستحق النضال من أجله هو هذا الاندماج على المستوى الأوروبي مع فكرة واحدة بسيطة للغاية ولكنها جذرية: تحويل أوروبا إلى الديمقراطية.
قد يقول الناس: "يا إلهي، أوروبا ديمقراطية". لا ليست كذلك. ليست ديمقراطية على الإطلاق. لذا فإن التحول إلى الديمقراطية هو في الواقع فكرة جذرية للغاية تتعارض مع كل ذرة في جسد وروح هؤلاء الناس في بروكسل.
مثل: أخبرنا المزيد عن الأشخاص الذين تحدثت إليهم حتى الآن في رحلاتك ومن تأمل في جلبهم إلى هذه المنصة الأوروبية؟
إيف: وهذا أحد الأسباب، في رأيي، لماذا يجب أن تكون هذه حركة، وليس حزبًا وليس نخبة. لا يتعلق الأمر بإعطائك قائمة أو نداء بأسماء السياسيين المهمين. إذا كانت حركة فيجب أن تكون حركة شعبية. لقد عدت للتو من كويمبرا في البرتغال. قبل ذلك كنت في برشلونة مع العمدة الجديد الرائع، أدا كولاو، الذي يعمل معي في هذا الشأن. يوجد في فرنسا الكثير من الأشخاص، مجموعة واسعة جدًا من الأشخاص المهتمين: الأكاديميون والناشطون والنقابيون والسياسيون. أرنود مونتيبورج هو شخص واحد بالتأكيد على متن الطائرة. لدينا أشخاص من الحزب الديمقراطي الاشتراكي في ألمانيا، وأشخاص جيدون جدًا، وصالحون حقًا من ألمانيا منتدى كريسكي في النمسا. وكما قلت من قبل، أنا لا أضايق: يستغرق الأمر بعض الوقت قبل أن نتمكن من إطلاق هذا.
مثل: هل سيؤيد أي من هؤلاء الأشخاص الخروج من الاتحاد الأوروبي؟ هل ستشمل الأشخاص الذين توصلوا إلى هذا الحكم المختلف في حركتك؟
إيف: حسنًا، أنا لا أؤمن بالنوع اللينيني من الحفلات حيث تقوم بإنشاء المعايير مسبقًا ثم يُسمح للأشخاص بالدخول من أجل خدمتهم. ولا أعتقد أن الأشخاص الذين يريدون مغادرة الاتحاد الأوروبي سوف ينجذبون إلى هذا، لأن هذه ستكون حركة تهدف إلى إرساء الديمقراطية في أوروبا. قد يكون هناك، وسيكون هناك الكثير من النقاش حول العملة، حول ما يحدث عندما نكرر التجربة التي مررت بها، حيث يقال لنا إما أن تقبل النظام الثابت للأشياء أو أن هذا هو الطريق السريع بالنسبة لك. وعلى هذا فلن يكون هناك موقف محدد مسبقاً بشأن العملات باستثناء أنه لن يكون هناك موقف محدد مسبقاً أيضاً لصالح الخروج من منطقة اليورو.
وجهة نظري الشخصية، وأكررها دائمًا، هي أنه من الخطأ السياسي والخطأ المالي أن تبدأ التخطيط لتفكيك منطقة اليورو كشيء تريد تحقيقه. ولا ينبغي لنا أن نخاف من التهديدات بإخراجنا من منطقة اليورو. لكن هذه قصة مختلفة.
مثل: فهل سيكون حزب العمال بزعامة جيريمي كوربين موضع ترحيب للانضمام إلى حركتك؟
إيف: قطعاً. لكنك ترى أنه من المهم توضيح هذه النقطة. لن يكون هذا ائتلافا من الأحزاب. وينبغي أن يكون ائتلافا من المواطنين. ويمكنهم الانتماء إلى أي حزب يريدونه. وهذا لن يسمح للأطراف فيه. فهو ليس حزبا وليس تحالف أحزاب. وتتمثل الفكرة في خلق حركة شعبية في جميع أنحاء أوروبا من المواطنين الأوروبيين المهتمين بإرساء الديمقراطية في أوروبا. يمكن أن ينتموا إلى أي حزب. بالطبع سوف يشاركون في حملات أخرى في مجتمعاتهم المحلية، في دولهم الأعضاء، في دولهم. ربما سيكون لديك أشخاص من أحزاب مختلفة من نفس البلد. أستطيع أن أتخيل ذلك بسهولة، وفي الواقع أود ذلك. لأنه إذا كانت الفكرة لا تتمثل في تكرار السياسات الوطنية، فلماذا لا يمكنك الحصول على ذلك؟ لكن شخصياً، أعتمد كثيراً على أبناء كوربين.
مثل: هل تقوم بإعداد بيان؟
إيف: نعم. وهذا ما نعمل عليه.
مثل: من يكتبها؟
إيف: لن أعطيكم أسماء، ولن نوقع عليه عندما نطلقه. سيكون نصًا عائمًا حرًا.
مثل: هل يمكنك أن تعطينا تاريخ الإصدار المتوقع؟
إيف: سيكون قبل عيد الميلاد.
AS: في المملكة المتحدة، نواجه هذا الاستفتاء حول ما إذا كان ينبغي علينا المغادرة أو ما إذا كان ينبغي لنا البقاء. لقد ناقش موقع openDemocracy كيف سيتم تأطير هذا الأمر في وسائل الإعلام ونعتقد أن الأمر قد يصل إلى شيء من هذا القبيل: "هل نحب الأعمال أكثر من كرهنا للمهاجرين، أم هل نكره المهاجرين أكثر من حبنا للأعمال؟"
إيف: هذه طريقة مثيرة للاهتمام لوضعها.
مثل: ولكن هذا ليس هو النقاش الذي ينبغي لنا أن نخوضه بشأن أوروبا. وهذا خيار تاريخي لا يصدق تواجهه المملكة المتحدة. كيف تريدون رؤية النقاش حول علاقتنا مع أوروبا وما الذي يجب أن نطلبه من أوروبا؟
إيف: "هل نريد أوروبا ديمقراطية أم لا؟" وهذا يعود إلى ما كنت أقوله من قبل. أوروبا والاتحاد الأوروبي ليسا نفس الشيء. والمشكلة في الاتحاد الأوروبي هي أنه يتمتع بكل مظاهر الدولة فوق الوطنية، دون أن تكون كذلك. ليس الأمر فقط أنها ليست دولة رسميًا. فحمضها النووي، وتاريخها، والطريقة التي تم بها تجميعها، تختلف تمامًا عن الطريقة التي تظهر بها الدولة. تنشأ الدولة نتيجة للحاجة السياسية إلى آلية، آلية عمل جماعي، تعمل على تخفيف الصراع الطبقي والصراع الجماعي.
لذا خذ الولايات المتحدة أو المملكة المتحدة. بدأت الدولة الإنجليزية بالحاجة إلى إيجاد نوع من التوازن بين مختلف اللوردات والبارونات. كانت الماجنا كارتا بمثابة صراع بين السلطة المركزية للملك والبارونات، وبعد ذلك كان هناك صراع بين طبقة النبلاء من ناحية والتجار. يأتي الصناعيون وتأتي الطبقة العاملة. وتتصادم المجموعات المختلفة بلا رحمة من أجل السيطرة. وتنبثق الدولة من خلال هذا الصدام بين هذه الصفائح التكتونية المتحطمة فيما بينها، وتصبح الدولة هي مجموعة المؤسسات التي تتمتع بالشرعية أو تحاول أن تبني شرعيتها على تفويض من السكان ككل، من أجل خلق نوع من التوازن بين السكان. القوة – لموازنة هذه الصراعات وتحقيق الاستقرار فيها.
هكذا تتشكل الدولة. بحكم التعريف، فإن الدولة، حتى لو لم تكن ديمقراطية، كما هو الحال في الصين على سبيل المثال، فهي مع ذلك عملية سياسية بحتة لغرض استقرار الصراعات الاجتماعية. والآن لم تظهر أوروبا، أو بروكسل، على هذا النحو. ظهرت أوروبا كاحتكار للصناعات الثقيلة. بدأ الأمر بالصلب والفحم، ثم اختاروا المزارعين، ثم اختاروا المصرفيين، ثم صناعة السيارات، ثم في نهاية المطاف صناعات الخدمات، وما إلى ذلك. لقد كانت محاولة لخلق أسعار مستقرة، للحد من المنافسة، وهو عكس سبب وجود الدولة البريطانية وبالطبع الدولة الأمريكية. لذا كانت الفكرة هي تثبيت الأسعار ووقف الصدام بين الصناعة الألمانية والصناعة الفرنسية والصناعة الإيطالية الشمالية والصناعة الهولندية - وهذا النوع من الأشياء.
هناك فرق كبير بين الدولة التي تظهر كوسيلة سياسية لتحقيق الاستقرار في الصراع الطبقي وبين الموظفين الإداريين في الكارتل. لم تكن الصناعة البريطانية أبدًا جزءًا من هذا الكارتل، ولهذا السبب جاءت بريطانيا متأخرة جدًا إلى السوق الأوروبية المشتركة. لقد جاءت بريطانيا فعليًا لتحل محل إمبراطورية مفقودة من خلال الوصول إلى هذه الأسواق. لكن الأسواق كانت محاصرة بالفعل من قبل كارتل أوروبا الوسطى. لذا فإن السبب وراء عدم إعجاب المؤسسة البريطانية بالاتحاد الأوروبي على الإطلاق هو أنها لم تكن قط جزءًا من عملية التكتل التي أدت إلى ظهور بروكسل. هذا ليس أمر سئ. لكنني أحاول أن أشرح لماذا في ألمانيا وهولندا وبلجيكا، لا تشكك المؤسسة والنخب في الاتحاد الأوروبي أبدًا، بينما يتم التشكيك في الاتحاد الأوروبي في بريطانيا.
لذا هنا في المملكة المتحدة ينتهي بك الأمر إلى وضع لا يحبه أحد. الطبقة العاملة لا تحب ذلك، لأن الاتحاد الأوروبي لا يضع مصالح الطبقة العاملة في بريطانيا في الاعتبار. لكن في الوقت نفسه، ليس للصناعة البريطانية نفس الحصة فيها. للمدينة حصة فيها، وبعض الشركات، وبعض الجيوب الصغيرة من الشركات لديها أيضًا حصة. كل شيء يتبع من هذا. كان على الاتحاد الأوروبي أن يطور عملة مشتركة لأنه إذا كنت ستقوم ببناء كارتل، فيجب أن تكون لديك أسعار مستقرة. على مدى السنوات العشرين الأولى، تم ضمان استقرار الأسعار من قبل بريتون وودز. بعد عام 1971، تحاول أوروبا إنشاء نظام بريتون وودز لمعيار الذهب الخاص بها، والذي أصبح فيما بعد اليورو. لذا فإن بريطانيا في وضع محفوف بالمخاطر فيما يتعلق بالاتحاد الأوروبي. تستمر بريطانيا في القول للعالم إنها تريد السوق الموحدة لكنها لا تريد بروكسل. لكنهم لا يستطيعون الحصول على ذلك.
مثل: حسنًا، عادةً ما يستخدمون مثال النرويج أو سويسرا.
إيف: حسنًا، لقد أرجأت النرويج وسويسرا فعليًا الأمر إلى بروكسل. فهل تريد ذلك؟
مثل: والنقاش عادة لا يصل إلى هذا الحد...
إيف: نعم، حسنًا، هذا هو المكان الذي يجب أن يذهب إليه. لذا فإن السؤال هو، حتى لو خرجت من الاتحاد الأوروبي، فإن معايير العمل والمعايير البيئية سيتم فرضها في النهاية على مستوى أوروبا.
مثل: لأن اقتصاداتنا معولمة للغاية ومترابطة للغاية؟
إيف: انظر إلى الشراكة عبر المحيط الهادئ، واتفاق التجارة والاستثمار عبر الأطلسي، وكل ذلك. لم يعد الأمر يتعلق بالتعريفات والحصص، بل يتعلق بالمعايير. يتعلق الأمر بالمعايير الصناعية والمعايير البيئية ومعايير العمل وبراءات الاختراع. إذن من يكتب هذه القواعد؟ ولن تكون المفاوضات بين بريطانيا والاتحاد الأوروبي هي التي تكتب تلك القواعد. سيتم كتابة هذه القواعد في بروكسل. وسيكون أمام بريطانيا خيار قبولها أو المغادرة خارج الاتحاد الأوروبي.
لذا فإن وجهة نظري هي أن المشاكل مع الاتحاد الأوروبي تتعلق بالطريقة التي تم بناؤه بها في المقام الأول كمنطقة خالية من الديمقراطية. إنها خالية تماما من الديمقراطية حسب تصميمها. بريطانيا ليست كذلك، بسبب الاختلاف بين بروكسل ولندن من حيث الحمض النووي. ومن وجهة نظري، ليس لدى البريطانيين التقدميين بديل آخر غير البقاء في الاتحاد الأوروبي والانضمام إلينا في محاولة إضفاء الطابع الديمقراطي عليه. إذا فشلنا في إضفاء الطابع الديمقراطي على الاتحاد الأوروبي، فلن يحدث فرق كبير سواء كنا داخل الاتحاد الأوروبي أو خارجه. ما لم تجد بريطانيا طريقة لاستبدال 60% من تجارتها مع الاتحاد الأوروبي بطرف آخر. وهذا لن يتمكن من فعله.
مثل: أوين جونز يدعو إلى ما يسميه ليكسيت – خروج اليسار من الاتحاد الأوروبي. ماذا تقول لشخص مثله يدعم كل ما تقوله عن أوروبا والديمقراطية، لكنه لا يزال يريد مغادرة الاتحاد الأوروبي؟
إيف: حسنًا، أواجه هذا النوع من الجدل في بلدي مع رفاقي السابقين في الحكومة الذين غادروا وشكلوا حزب الوحدة الشعبية، والذين يقولون نفس الشيء تمامًا. لا يمكننا إجراء محادثة حقيقية مع مجموعة اليورو، لذا فإن الخروج هو الحل الوحيد.
حجتي هي أنه لا توجد حلول سهلة. أتمنى أن نتمكن من إنشاء عالم بديل حيث يكون من الممكن الحصول على درجة من الاستقلالية، الاكتفاء الذاتي، التي تسمح لك بتنظيف اسطبلات أوجيان. لا يمكنك. إن فكرة العودة إلى الحياة الزراعية الرعوية فكرة سخيفة. واليوم، حتى الحصادات محكومة بإلكترونيات لا تنتجها بلداننا بالضرورة.
لا يمكنك التراجع عن السوق المعولمة، وخاصة عن السوق الأوروبية. لذا، إذا خرجت دون أن يكون لديك أي قدرة على المشاركة في دمقرطة تلك السوق، فستظل دائمًا خاضعًا لسوق يديره التكنوقراط وستكون لديك درجات من الحرية أقل مما لديك الآن.
أعتقد أنه من المهم جدًا عدم الوقوع في الفخ القومي المتمثل في التفكير في إمكانية التراجع مرة أخرى إلى شرنقة الدولة القومية. وهذا لا يعني أننا يجب أن نتفق مع بروكسل. أنا لا أؤيد البقاء داخل الاتحاد الأوروبي ولعب الكرة. أعتقد أنني أثبتت ذلك بما لا يدع مجالاً للشك. أنا أؤمن بالبقاء لتخريب القواعد. حتى الدخول في حملة عصيان مدني في الداخل. هذه بالنسبة لي هي استراتيجية الجناح اليساري. وليس "ليكسيت".
مثل: ما حجم السلطة التي تتمتع بها الحكومات الوطنية على السياسة الاقتصادية؟ عندما كنت وزيراً للمالية، هل شعرت حقاً أنك المسؤول عن مصير بلدك؟
إيف: رقم حسنا هذا يعتمد. بريطانيا تختلف كثيرا عن اليونان. ليس فقط لأنها اقتصاد أكبر حجما وأهمية، ولكن أيضا لأنها ليست عضوا في منطقة اليورو. إذا لم تكن في منطقة اليورو فلديك درجة أكبر من الحرية، ليس هناك شك في ذلك. وأتمنى لو أننا لم ندخل منطقة اليورو قط، وهذا ليس نفس الشيء الذي قلته أعتقد أننا يجب أن نخرج. فرق كبير.
لذا، عندما تكون داخل منطقة اليورو، فإن درجة حريتك تكون في حدها الأدنى، إن لم تكن صفراً. والشيء الوحيد الذي يمكننا القيام به هو إعادة التفاوض على الحزمة بأكملها، لمنحنا درجة من الحرية. لذا فإن أحد الأشياء التي ستقترحها هذه الحركة هو الطرق التي يمكننا من خلالها الجمع بين قدر أكبر من الطابع الأوروبي في مجالات معينة مثل إدارة الديون، مثل القطاع المصرفي، والاستثمار الكلي، ومكافحة الفقر - لإيجاد حلول أوروبية لهذه المجالات من أجل خلق المزيد من الفرص. اللامركزية، لإعطاء درجات أكبر من الحرية للسياسات الاجتماعية والاقتصادية على مستوى المناطق والمدن وبالطبع الأمة. وأعتقد أن هذا ممكن. قد يبدو الأمر وكأنه تناقض، ولكنني أعتقد أنه من الممكن اكتساب هذه الدرجة من الحرية إذا قمنا بإضفاء الطابع الأوروبي على بعض المشاكل الكبرى.
مثل: إذن، لا بد أن تذهب هذه المعارضة الاقتصادية اليسارية لليبرالية التنظيمية إلى ما هو أبعد من كينز...؟
إيف: الكتاب المدرسي كينز بالتأكيد. لكن هذا سيكون نسخة جديدة من كينز تتكيف مع ظروف أوروبا. منذ سنوات مضت، مع صديقي جيمس غالبريث وستيوارت هولاند، النائب العمالي السابق عن فوكسهول، قمنا بتجميع ما نسميه "اقتراح متواضع"، مأخوذًا من العنوان جوناثان سويفت، وهي فكرة كينزية حول ما يجب فعله بمنطقة اليورو والتي تنطبق على مستوى منطقة اليورو وليس على مستوى الدول القومية.
لذلك نوضح فيه كيف يمكن الاستفادة من المؤسسات القائمة - البنك المركزي، وآلية الاستقرار الأوروبي، وبنك الاستثمار الأوروبي - من أجل خلق صفقة أوروبية جديدة. صفقة خضراء جديدة يقودها الاستثمار لأوروبا، حيث يلعب البنك الاستثماري الدور الذي لعبته الخزانة الفيدرالية بموجب صفقة روزفلت الجديدة من خلال إصدار سندات الخزانة لأغراض التخلص من المدخرات الفائضة من أجل توجيهها نحو الاستثمار. وأعتقد أننا نستطيع القيام بذلك مع بنك الاستثمار الأوروبي، بدعم من البنك المركزي الأوروبي - بدلاً من شراء الديون الحكومية من خلال التيسير الكمي. ويمكنها شراء السندات من البنك الاستثماري، وبالتالي ضمان توجيه أي تخفيف كمي جديد مباشرة إلى الاستثمارات، وخاصة في مجال التكنولوجيات الخضراء. هناك طرق يمكنك أن تتخيلها للتدخل الفوري في الأزمة الأوروبية اليوم لتحقيق استقرار الرأسمالية الأوروبية حتى تتمكن من البدء في مناقشة المشاريع السياسية الرامية إلى إضفاء الطابع الديمقراطي عليها. فإما ذلك وإما البربرية.
مثل: أم الوضع الراهن؟
إيف: ولم يعد الوضع الراهن خيارا، لأنه أصبح مجزأ. لا أعتقد أن الوضع الراهن مستدام، وأعتقد أن الجميع يعرف ذلك. خذ إيطاليا على سبيل المثال. إيطاليا بلد لديه فائض في الحساب الجاري. وهي تدين بمعظم ديونها العامة لنفسها، وهو أمر جيد. لكنها غير مستدامة. فقد حققت فائضاً أولياً يتراوح بين 2% و2.3% على مدى الأعوام القليلة الماضية، ومع ذلك فإن نسبة ديونها إلى الناتج المحلي الإجمالي تشهد نمواً سريعاً. الآن هذا يخبرك أن هناك شيئًا خاطئًا للغاية، عندما يكون لديك بلد مثل إيطاليا، متطور، ينتج كل شيء من أرماني إلى فيراري إلى فيات، ولديهم فائض في الحساب الجاري. لديهم فائضان – فائض تجاري وفائض في الخدمات ومن ثم لديهم فائض في الحسابات الأولية للحكومة. ومع ذلك فهم يغرقون في الديون. هذا يخبرك بشيء.
خرج رينزي ذات يوم وقال شيئًا رائعًا للغاية. وقال إنه إذا رفضت بروكسل ميزانيته، فسوف يقدم لهم نفس الميزانية. وهذا يشكل تحدياً صريحاً للميثاق المالي للاتحاد الأوروبي. لماذا يفعل ذلك؟ هل هو ثوري؟ لا، لأنه يعلم أنه إذا تصرف حسب القواعد فإن بلاده ستقع في ثقب أسود أو سترفضه. ونجد نفس الشيء في فرنسا وأسبانيا التي يتم الترويج لها باعتبارها قصة نجاح عظيمة للتقشف بينما نتحدث الآن – وهي غير مستدامة. وشوبل يعرف ذلك أيضاً. فهو يعلم أن منطقة اليورو غير قادرة على استيعاب واستيعاب موجة صدمة أخرى في الاقتصاد الدولي ـ ذلك النوع من الصدمات التي تتشكل الآن. لذلك لا أعتقد أن الوضع الراهن هو خيار.
مثل: هل يمكنك أن تشرح للناس العاديين ما تنطوي عليه خطتك البديلة؟
إيف: في الواقع، أسميتها "الخطة X" – فقط لأكون دقيقًا – وكان هناك جزأين لها. كان هناك في الواقع خطتان منفصلتان. أحدهما يتعلق بكيفية التعامل مع الوضع إذا اضطررنا للخروج من اليورو. لأنه كانت هناك هذه التهديدات، وعلى الرغم من أنني اعتقدت أنهم ليس لديهم مصداقية وأنهم لن يفعلوا ذلك أبدًا، حتى لو أرادوا ذلك، واعتقدت أنه غير قانوني بالنسبة لهم أن يفعلوا ذلك، وأنهم سيواجهون مشاكل خطيرة إذا فعلوا ذلك. فعل. ومع ذلك، كوزير للمالية، كان عليّ التزام بوضع خطط طوارئ في حال تمكنوا من إخراجنا.
وكانت هذه هي الخطة X بشكل أساسي. عندما بدأت تحاول التفكير في كيفية إعادة تقييم كل شيء بعملة مختلفة، كلما فكرت في الأمر أكثر، بدا الأمر أكثر تعقيدًا. في كل مرة كنت تظن أنك قد قمت بحل مشكلة ما، قمت بإنشاء عشر مشاكل أخرى. لذلك كان الفريق الذي عملت عليه يعمل ليلًا ونهارًا محاولًا تخيل كل السيناريوهات. وبالطبع كانت الصعوبة في ذلك هي أنه يجب أن يكون فريقًا صغيرًا، وإلا ستكون نبوءة ذاتية التحقق. إذن تلك كانت الخطة العاشرة.
ولكن بعد ذلك كانت هناك خطة أخرى، لم تكن خطة طوارئ، بل كانت مجموعة من الاستجابات التي كنت أعدها منذ فترة، لمدة عام على الأقل، للبقاء في اليورو بعد أن أغلقت البنوك. كنت أعلم أنهم سيهددوننا بالبنوك، وكنت أعلم ذلك قبل فترة طويلة من انتخابنا. وكانت الخطوات الثلاث التي أوصيت بها كرد انتقامي، أولا، الإعلان عن إنشاء نظام دفع موازي، نظام إلكتروني مقوم باليورو؛ ثانياً، تخفيض أو تأجيل سداد سندات الحكومة اليونانية المملوكة للبنك المركزي الأوروبي لمدة 30 عاماً، لتصل قيمتها إلى 27 مليار دولار. وهذا من شأنه أن يشكل سلاحاً رئيسياً لاستخدامه، لأن برنامج التيسير الكمي التابع للبنك المركزي الأوروبي برمته سوف يواجه صعوبات قانونية خطيرة إذا فعلنا ذلك. وثالثا، تغيير القانون الذي ينظم عمل البنك المركزي اليوناني. وكان ذلك من أجل البقاء في اليورو مع البنوك المغلقة، بعد التحرك العدواني من قبل البنك المركزي الأوروبي.
كانت تلك هي الخطة التي اعتقدت أنها حاسمة، وليس الخطة العاشرة. وكانت الخطة العاشرة موجودة في حالة خروجنا من اليورو. لم أصدق أنها ذات مصداقية، لكن كان عليّ الحصول عليها، تمامًا مثلما يجب أن يكون لدى وزير الدفاع خطط الطوارئ في حالة غزو تركيا، حتى لو لم يعتقد أن تركيا ستغزو.
لكن تلك السياسات الثلاث التي يمكن بها الرد على إغلاق البنوك، كانت تلك هي اللعبة الحقيقية بالنسبة لي. لقد كانت خطة للبقاء في اليورو والتمكن من البقاء داخله، مع إغلاق البنوك، في حين أسفرت المفاوضات عن النتيجة الصحيحة. كنت أعلم دائمًا أنه ما لم نظهر قدرتنا على عدم الاستسلام بعد إغلاق البنوك لمدة أسبوع أو أسبوعين، فسيتم نقلنا إلى عمال النظافة.
مثل: وهل تعتقد أن دولة صغيرة مفلسة ليس لها حلفاء في منطقة اليورو كان بإمكانها أن تفعل ذلك؟
إيف: نعم بالتاكيد. انظر إلى ماريو دراجي وهو يحافظ على تماسك اليورو. وبدون التيسير الكمي لن يكون هناك يورو. إن التيسير الكمي متوازن للغاية من الناحية القانونية لأن دراجي يواجه تحديات كبيرة من البنك المركزي الألماني، والتحدي الرئيسي هو أنه يشتري الأصول التي قد تخضع لخفض القيمة، والرد المعتاد من قبل البنك المركزي هو أنهم لن يتسامحوا مع التقليم. لكن البنك يمتلك بالفعل 27 مليار دولار من الديون اليونانية القديمة منذ عام 2010 والتي اشتراها. وإذا أعلنت عن خفض قيمة الأصول رداً على التحرك العدواني المتمثل في إغلاق بنوكنا، فإن برنامج التيسير الكمي بالكامل سوف يتعرض للخطر فجأة. وقد يقول فايدمان والبنك المركزي الألماني: "أنتم تشتريون أصولاً تخضع الآن لتخفيض القيمة". لذلك كان لدينا سلاح، لكن مُنعت من استخدامه.
مثل: At openDemocracy نحن مهووسون بـ TTIP. لقد قال أحد وزراء حزب سيريزا الذي تحدثت إليه مؤخرًا إنه يعتقد أن حكومة سيريزا لن تتمكن أبدًا من تمرير شراكة التجارة والاستثمار عبر الأطلسي. هل كانت هناك أية مناقشات حول شراكة التجارة والاستثمار عبر الأطلسي (TTIP) أثناء وجودك في الحكومة؟
إيف: لا أبدا. أنا متأكد من أن هذا شعور حقيقي. ولكن اسمحوا لي مرة أخرى أن أذكرك يا أليكس أننا ظللنا نقول كل يوم لسنوات وخلال أشهر المفاوضات، إننا لن نوقع على مذكرة ثالثة.
مثل: إذًا... هل تعتقد أن الضغط سيكون قويًا للغاية إذا وصل الأمر إلى هذه النقطة؟
إيف: لقد أجبت عليك بالفعل.
مثل: سؤالي الأخير يتعلق بوسائل الإعلام وكيف سيكون رد فعلها. كيف ستتعاملين مع وسائل الإعلام فيما يتعلق بحركتك الجديدة؟ قد لا تكون جميلة…
إيف: لا تقلق، لقد تلقيت الكثير من التدريب.
مثل: إذن لقد تعلمت الدروس...
إيف: الدرس الوحيد الأكثر أهمية الذي تعلمته هو أن الأمر لا يهم. لأنه إذا كانت الرسالة قوية، نظراً للحاجة إلى حركة تعبر عن هذه الرغبة الشديدة في تحقيق قدر ضئيل من السيطرة الديمقراطية على مصادر القوة في أوروبا، فأنا أعتقد أن موجة شعبية كبيرة من الناس سوف تحملنا إلى الأمام، كما حدث في اليونان. لقد فزنا بنسبة 61.3% من الأصوات في الاستفتاء ضد كل محطة تلفزيونية وإذاعية وكل صحيفة. لقد كانوا جميعًا يقومون بحملة من أجل نعم. يمكننا أن نفعل ذلك في اليونان، يمكننا أن نفعل ذلك في أوروبا.
وفي التحليل النهائي، هو كما علمنا هوميروس. ليست الرحلة هي التي تهم بقدر الوجهة. إنها معركة جيدة وعلينا أن نقاتلها.
يانيس فاروفاكيس هو وزير مالية اليونان السابق، وأستاذ الاقتصاد في جامعة أثينا، وأستاذ زائر في كلية ليندون جونسون للدراسات العليا للشؤون العامة، جامعة تكساس، أوستن. وهو مؤلف المينوتور العالمي (كتب زيد). مدونته هي هنا.
أليكس ساكاليس هو محرر مشارك في openDemocracy. يقوم بتحرير هل تستطيع أوروبا أن تفعل ذلك؟ النقاش.
يتم تمويل ZNetwork فقط من خلال كرم قرائها.
للتبرع
1 الرسالة
هوميروس العجوز الجيد! نعم لقد كنت أفكر في ذلك مؤخرًا، أعتقد أنها الرحلة والوجهة، وليس أحدهما أو الآخر.
إنه أيضًا مثل تعبير مكيافيلي بأن "الغاية تبرر الوسيلة" والذي أعتقد أنه إنكار للعواقب. أود أن أقول أنه في حقيقة الوقت لا توجد غايات نهائية وبالتالي فإن الوسائل التي نستخدمها في الرحلة يجب أن تخلق وتحدد حقيقة الوجهات التي نصل إليها ومن نتطور إليه في الرحلة، هل سنسافر ونتطور في التعاطف أو العنف & هيمنة؟ تعكس كل حياة، والوعي مرآة، والعالم كله مليء بالتموجات التي تخلقها وسائل وعواقب أفعالنا.
ولكن هكذا، نعم هوميروس! دعونا نبدأ في الوصول إلى الوجهات والرحلات والوجهات التي تتجاوز تلك، دعونا نستيقظ على رفاهية أفضل للذكاء وقدرات أكبر يمكن أن تسمح بها الديمقراطية الحقيقية لنا جميعًا. أوروبا لديها أميال لتقطعها قبل أن تستريح!
يسعدني سماع فكرة يانيس المفعمة بالأمل، وأعتقد أنها جيدة وممكنة! نعم أؤيد ذلك وأتطلع لسماع المزيد.
المواطن أنطونيو