في أواخر أغسطس، أجرى مايكل ألبرت مقابلة مع وزير الداخلية والعدل الفنزويلي، ميغيل رودريغيز توريس، وهو أحد المقربين والحليف القديم للرئيس مادورو الآن، وللرئيس تشافيز في وقت سابق، حول العديد من الأمور المهمة للأحداث والتوقعات الحالية في فنزويلا. يظهر الجزء الأول أدناه. يمكن العثور على الجزء الثاني هنا. الترجمة والمساعدة فيما يتعلق بجميع الجوانب المقدمة من غريغوري ويلبرت تحليل فنزويلا.
مايكل ألبرت: وفقًا لاستطلاع أجرته شركة لاتينوبارومترو عام 2008، ذكر الفنزويليون أن الجريمة والفساد يمثلان مشكلة خطيرة للغاية في فنزويلا، أكثر من مواطني أي دولة أخرى تقريبًا في أمريكا اللاتينية. ومع ذلك، وفقًا للاستطلاع نفسه، شهد الفنزويليون الجريمة والفساد بمعدل متوسط تقريبًا مقارنة ببقية أمريكا اللاتينية. ونتيجة لذلك، كانت الفجوة بين إدراك الجريمة والفساد ومعدل حدوثهما في فنزويلا أعلى بكثير من أي دولة أخرى في المنطقة. إلى ماذا تعزو هذه الفجوة وما هو الحجم الحقيقي للمشكلة في نظرك؟
ميجيل رودريجيز توريس: وفي معالجة الفجوة بين إدراك الجريمة وحدوثها، أعتقد أن فنزويلا تعاني من مشكلة توسط السياسة. إن تدخل وسائل الإعلام لا يهدف إلى الإعلام، بل إلى خلق رأي عام، مما يحولها إلى نوع من الأحزاب السياسية. وهو بذلك يبطل طبيعة الوظيفة الإعلامية لوسائل الإعلام. في عام 1998، عندما فاز الرئيس تشافيز بالانتخابات في فنزويلا، استمتع في البداية بنوع من شهر العسل فيما يتعلق بوسائل الإعلام. وإذا راجعت الصحافة المكتوبة في هذه الفترة، على سبيل المثال، الأشهر الأولى من عام 1999، فقد أشادت بالرئيس تشافيز كثيرا لأنها اعتقدت أنه سياسي يميني. لقد اعتقدوا أن خلفيته العسكرية ستؤدي بلا شك إلى تشكيل حكومة يمينية. واعتقد اليمين الفنزويلي والأغنياء أنه سيخدم مصالحهم. ولكن، إلى الحد الذي بدأ فيه الرئيس في إثبات أن حكومته لن تحمي السلطات القائمة، وخاصة وسائل الإعلام، بدأ حدوث صدع هائل، والذي وصل إلى ذروته مع قانون التمكين لعام 2001. وذلك عندما بدأ شافيز في ضرب مصالح الأوليغارشية في البلاد، التي هيمنت على النظام السياسي لسنوات عديدة. على سبيل المثال، قانون المحروقات، وقانون الصيد، وقانون الأراضي، كل هذه كانت ضربة مباشرة لقلب أقوى دولة في البلاد. وفي سياق هذا القطيعة، حولت وسائل الإعلام نفسها إلى شيء أكثر من مجرد وسائل إعلام، إلى مراكز مؤامرة وإلى أحزاب سياسية. وفي هذا السياق، بدأوا حربًا إعلامية قاسية جدًا، مما أدى إلى زيادة إحصائيات الجريمة، حتى يقوموا بتضخيم كل ما حدث. حتى أنهم ذهبوا إلى حد ارتكاب جرائم سيلقون اللوم عليها بعد ذلك على الحكومة، واعتقد الناس على اليمين أن هذه القصص كانت حقيقية. وهذا هو الذي جعل تصور الجريمة أعلى من واقع الجريمة.
لماذا لا يزال انعدام الأمن يمثل مشكلة؟ في المقام الأول، أعتقد أن ما نشهده الآن هو تجمع بين الإقصاء الاجتماعي المتراكم. في الأربعين أو الثلاثين عامًا الماضية، كان هناك جيل يبلغ عمره اليوم 40 أو 30 أو 20 عامًا، وقد مر لفترة من الوقت بفترة من الإقصاء الاجتماعي الخطير والكثير من الفقر. وبالإضافة إلى ذلك، لا يمكننا أن ننسى أننا جيران لكولومبيا. هناك تأثير يمكن ملاحظته بسهولة منذ لحظة تسريح قوات الدفاع عن النفس [القوات شبه العسكرية اليمينية] في كولومبيا، حيث يتم تسريح ما بين 25 إلى 30 ألف شخص، وهم أشخاص اعتادوا على الحرب والاغتيالات والاختطاف وتهريب المخدرات. الاتجار. تم تسريح كل هؤلاء الأشخاص وترك الكثير منهم بدون عمل. أي أن كولومبيا سرحتهم، لكنها لا تملك البنية اللازمة لتشغيل هؤلاء الأشخاص. وانتقل الكثير منهم إلى فنزويلا. والإحصائيات تتحدث عن نفسها في هذا الصدد. يمكنك أن ترى أنه منذ لحظة تسريح القوات شبه العسكرية، كيف يتزايد تدفق الكولومبيين إلى فنزويلا، وكيف تبدأ الجريمة في التزايد. إنها لا تتزايد فحسب، بل تتحول الجريمة أيضًا. تبدأ طرائق جديدة للجريمة في الظهور. على سبيل المثال، هنا كان لديك دائمًا عمليات سطو واختطاف. هذه الأنواع من الجرائم تحدث دائمًا هنا. ومع ذلك، لم يكن القتلة [sicarios] معروفين هنا في فنزويلا. الآن نرى حالات يقتلون فيها شخصًا بعشرين طلقة. كما أن الشكل الذي تتم به عمليات الاختطاف الآن هو طرق منسوخة وجلبت من كولومبيا إلى فنزويلا. فلماذا لا نتحكم في التدفق؟ حسنًا، الحدود بين كولومبيا وفنزويلا شاسعة وقابلة للاختراق للغاية، مع الغابات والأنهار والوديان - من السهل جدًا الدخول إلى فنزويلا من كولومبيا. وإذا أضفنا إلى ذلك الفقر المتراكم، الذي حاربه الرئيس تشافيز بجهد كبير، وتمكن من خفض معدل الفقر، فإن كل هؤلاء الأطفال، الذين لم يذهبوا إلى المدرسة قبل الثورة، والذين لم يتمكنوا من الوصول إلى الجامعات – كان من الصعب جدًا الالتحاق بالجامعة هنا، وكان النظام التعليمي إقصائيًا للغاية - كل هذا، بالإضافة إلى نقل الجريمة من كولومبيا إلى فنزويلا، أدى إلى الوضع الذي نمر به حاليًا. العنصر الثالث المهم هو عدم وجود سياسة جيدة التنظيم لتوجيه البلاد نحو حالة السلام. لم تكن هناك سياسة لأمن المواطن. كما أن قوات الشرطة في فنزويلا كانت فاسدة للغاية.
على سبيل المثال، بالإضافة إلى كوني وزيراً، فأنا أيضاً مدير جهاز المخابرات الوطنية. لقد تم تحويل هذه الخدمة بالكامل. في السابق كان يطلق عليه اسم DISIP [المديرية الوطنية لخدمات الاستخبارات والوقاية]، والآن يطلق عليه اسم SEBIN [جهاز المخابرات البوليفارية الوطنية]. لكن DISIP كان نوعًا من الشرطة السياسية التي تتمتع بنطاق هائل من العمل ويمكنها التصرف خارج نطاق القانون ولم يقل أحد أي شيء. كان لدى DISIP تاريخ طويل من حالات الاختفاء والتعذيب وتقطيع جثث القادة اليساريين - لقد كانت قوة شرطة وحشية بشكل لا يصدق. على سبيل المثال، ارتقى لويس بوسادا كاريليس ليصبح مديرًا للاستخبارات في DISIP ومن خلال هذه الإدارة تمكن من ارتكاب مجموعة واسعة من انتهاكات حقوق الإنسان في فنزويلا. كانت هذه قوة شرطة لم يتم احتساب تدريب الضابط فيها، بل التزامهم تجاه الحكومة في ذلك الوقت. حتى أنني التقيت بالمفوضين، وهم أعلى مستوى في التسلسل الهرمي، وكانوا أميين، لكنهم كانوا متخصصين في قتل الناس. لقد تحول هذا بالكامل الآن. الآن، أصبح جهاز الاستخبارات هذا خدمة تقنية، تستخدم الكثير من التكنولوجيا، مع الكثير من القدرات، ومهنية تمامًا. كانت هناك قوة أمنية أخرى كانت موجودة، وهي شرطة العاصمة [في كاراكاس]، والتي وجهت إليها اتهامات متعددة بانتهاكات حقوق الإنسان، والاستخدام المفرط للقوة، وأشياء أخرى كثيرة. كان علينا حل هذه القوة بالكامل. وهكذا أنشأنا الشرطة البوليفارية الوطنية بموجب مخطط جديد.
فيما يتعلق بأمن المواطنين، أنشأنا "مهمة عظيمة" جديدة، وذلك بفضل الرئيس تشافيز. ماذا فعل؟ ولمعرفته بمشاكل الإدارة العامة، كان يعلم أنه في كثير من الأحيان يكون من الصعب للغاية معالجة الواقع، ولهذا السبب أنشأ نوعًا جديدًا من المؤسسات، "المهمة". المهمة الأولى التي أطلقها كانت مهمة روبنسون. وهذه المهمة، ضد الأمية، لم تكن ضمن أية وزارة. لذلك بدأ في إنشاء مهام جديدة لمعالجة كل مشكلة. وبمجرد تغيير هيكل الوزارات، تم نقل البعثات إلى الوزارات المقابلة.
ولمشكلة انعدام الأمن، تم إنشاء مهمة "من أجل الحياة" ["A toda vida"]. هذه المهمة لها ستة أبعاد رئيسية.
م.أ: إذا عدنا إلى البداية، عندما طرحنا الفرق بين تصور وواقع الجريمة والفساد، وكان جزء كبير من التفسير بالطبع إعلاميا، ورغم أن هذا لم يكن على جدول الأسئلة في البداية، يثير موضوعًا مهمًا حقًا، وهو لماذا تحملته؟ لماذا سمحت السياسة الإعلامية بالسلوك الذي أظهروه لفترة طويلة؟
إم آر تي: أعتقد أنه على الرغم من أن ذلك قد يبدو نقطة ضعف، إلا أنني أعتقد أن إحدى نقاط القوة العظيمة للرئيس تشافيز هي احترامه الدائم للدستور والقوانين. لقد مرت الحكومة الثورية بعدة مراحل متميزة، اتسم بعضها بنقاط ضعف كبيرة والبعض الآخر بالقوة، ولذلك فقد تشكلت قرارات الحكومة من خلال الظروف، أي ظروف قابلية الحكم. لقد تم اتخاذ قرارات في أوقات مختلفة لإنشاء وسائل إعلام جماهيرية جديدة، على سبيل المثال - ليس وسائل الإعلام الحكومية، ولكن وسائل الإعلام ذات وجهات النظر المتوازنة. وفي فرصة أخرى، لم يتم تجديد ترخيص محطة تلفزيون RCTV، إحدى قنوات المعارضة الأكثر راديكالية، مما سمح بإنشاء نوع آخر من القنوات التلفزيونية. أما قناة المعارضة التليفزيونية الراديكالية الأخرى، Globovision، فهي تمر حاليًا بتغيير لأنه تم شراؤها من قبل مالكين جدد يحترمون القانون. لذلك كانت السياسات دائما في إطار القانون. ومع ذلك، فإنهم يتهمون بكل أنواع الأشياء، بانتهاك حقوق الإنسان، وحرية التعبير.
م.أ: هل تقلق من أن فعاليتها تكلفك تكلفة كبيرة جدًا، وعلى الرغم من أنها مثيرة للإعجاب، ومن الإيجابي جدًا أن تحترم القانون، وأنك تحترم القواعد السابقة، لا يزال الضرر الذي تسببه العمل عظيم جدا.
MRT: قبل أن أرد على ذلك، يجب أن أؤكد على طبيعة الثورة وأصولها. أحد الاختلافات عن الثورات الأخرى في العالم هو أنها لم تحدث عن طريق الحرب والانتفاضة المسلحة. كما أنها لم تستخدم العنف كحافز، ولم نقم بتفاقم الصراع الطبقي. إن حقيقة أن الثورة جاءت عبر الانتخابات تعني أنه كان علينا احترام الانتخابات والقوانين، حتى عندما قمنا بتحويلها تدريجياً من ديمقراطية تمثيلية إلى ديمقراطية تشاركية. وفيما يتعلق بموضوع التصورات، نعتقد أننا الآن، مقارنة بوضعنا الأولي، أصبحنا في وضع أفضل بكثير الآن. لقد قمنا بإجراء استطلاعات الرأي في الأشهر الثلاثة أو الأربعة الماضية ويمكننا أن نقول أن تصور الجريمة كمشكلة قد انخفض. لقد التقينا أيضًا بجميع أصحاب وسائل الإعلام الخاصة، وتناولنا موضوع انعدام الأمن باعتباره قضية تهم جميع الفنزويليين، بغض النظر عن انتماءاتهم السياسية. وبهذا المعنى نفسه، قمنا أيضًا بإشراك الكنيسة الكاثوليكية والبروتستانت والمسلمين واليهود، من أجل التعامل مع مشكلة انعدام الأمن باعتبارها مشكلة يعاني منها جميع الفنزويليين. أعتقد أن كل التدابير التي اتخذناها في مجال الوقاية، تعمل على تحسين تصور انعدام الأمن. كل هذه الإجراءات التي نتخذها في مجال المنع والعقاب. إذا رأينا أن الإجراءات الإستراتيجية التالية التي سنتخذها، خلال عام واحد، سيكون لدينا تصور عالي جدًا للأمن.
كما نقوم أيضًا بتطوير نموذج جديد للعمل الشرطي، والتواصل مع الناس، والشرطة المجتمعية. نحن أيضًا بصدد تركيب أنظمة مراقبة بالفيديو في ستة عشر مدينة في البلاد والتي يمكن استخدامها في أشياء كثيرة. ونحن نحصل أيضًا على تكنولوجيا متقدمة للتحقيقات في الجرائم. المهم هو أن ينضم الناس إلى هذا الجهد في مكافحة الجريمة.
م أ: كيف سيكون رد فعلك إذا أخبرك شخص ما، حسنًا، في الولايات المتحدة، يستخدمون المراقبة، ويتحدثون عن تفاعل الشرطة مع المجتمع، ويستخدمون تقنيات جديدة، لكن ما لا يملكونه هو قوة شرطة وطنية - حسنًا، باستثناء مكتب التحقيقات الفيدرالي، لكن الأمر ليس مثل ما تقوم بإنشائه هنا. كيف ترد على شخص يقول إن الخطوات التي تصفها يمكن أن تصبح أيضًا جزءًا من جهاز أكثر قمعًا، مما يضع الأساس لمزيد من مراقبة الشرطة، والمزيد من سيطرة الشرطة ــ كل الأشياء التي لا تريدها على الأرجح ــ ولكن من الممكن أن يقول الناقد ، انها تشبهه. لماذا يجب أن يعتقد الناس أن ما تتحدث عنه مختلف؟
MRT: ولهذا السبب من المهم معرفة البرنامج بأكمله [a toda vida]، لأن ما ذكرته يقع في مجال المنع، وليس القمع. ومن المهم عدم الخلط بين الاثنين. لست على دراية بالنظام في الولايات المتحدة لأنهم لم يسمحوا لي بدخول البلاد. انا ممنوع من الدخول لقد حرموني من الحصول على التأشيرة مرتين ولم أرغب أبدًا في التقدم مرة أخرى. لكن المسألة تتجاوز الجوانب التكنولوجية، التي هي مجرد أداة معينة. لكن المهمة تتجاوز ذلك، لتشمل مكافحة الفقر، وتوسيع نطاق الرياضة، وتوسيع الأنشطة الثقافية، وتمكين جميع الأطفال من الوصول إلى مدرسة آمنة، وتفعيل النظام الغذائي، لأن الجريمة مشكلة اجتماعية. وبعبارة أخرى، فإن مسألة التكنولوجيا هي مجرد أداة أخرى تشكل جزءاً من سياسة أمنية أكبر. إن الشرطة الوطنية التي نعمل على تطويرها هي شرطة تتمتع بخاصية الشرطة المجتمعية، وهي قريبة من الناس. لا أعرف إذا كان الأمر كذلك في الولايات المتحدة، حيث تنتقل الشرطة من منزل إلى آخر وتتعرف على الجميع وتتعاطف معهم. فالأمن مفهوم شمولي، وليس مجرد مفهوم قمع. وهذه أيضًا هي الطريقة التي نقدمها بها. أنا، كوزير للداخلية، أذهب إلى المجتمعات المحلية وأتحدث إلى المجالس المجتمعية، حيث يقول لي الناس، انظر، حتى لو وضعنا شرطيًا في كل زاوية شارع، فإن هذا لن ينجح في حل المشكلة. المشكلة هي أن الناس بحاجة إلى تنمية الوعي بالأمن وأن تتولى المجتمعات المنظمة بعض المسؤولية عن الأمن.
م.أ: أريد أن أطرح عليك سؤالاً حول شيء كان يزعجنا للغاية. إنها ليست جريمة كبيرة بمعنى الجريمة العنيفة، بل الفساد. القصة التي سمعناها هي أن الناس في معهد الأراضي يحصلون على وثيقة عندما يحصلون على الأرض، ومن المفترض أن تكون هذه الوثيقة مجانية. ولكن قيل لنا أنه في كثير من الأحيان، يطلب الأشخاص الذين يقدمون الوثيقة رشوة من الأشخاص الذين من المفترض أن يتلقوا الوثيقة. بالطبع، هذا لا يحدث دائمًا، لكن قيل لنا أن هناك 30,000 ألفًا من تلك الرسائل لم يتم توزيعها. والمزعج في هذا هو ما قلته عن الوعي. من الصعب أن نفهم كيف يمكن لشخص وظيفته مساعدة الناس حرفيًا أن يستغل منصبه بهذه الطريقة. أي ما هي عقليتهم وكيف يمكن أن توجد بين الموظفين بعد سنوات عديدة من النشاط السياسي وما يمكن فعله حيال ذلك.
MRT: موضوع الفساد، وهو في الواقع شيء ما زلت سأتناوله، هو أحد أكثر المواضيع تعقيدًا ومهينة التي نواجهها حاليًا. في الواقع، كانت دعوة الرئيس مادورو ضد الفساد مثيرة للغاية. مشكلة الفساد هذه لم تبدأ مع الثورة، ولم تتزايد خلال الثورة. بل بدأ الأمر عندما بدأت الجمهورية. أعتقد أننا يجب أن ننظر إلى الفساد كجزء من الجهود المبذولة للسيطرة على قطاعات الإدارة العامة. عمري 49 عامًا، وعلى قدر ما أستطيع أن أتذكر، كان الفساد دائمًا قضية رئيسية. كان هناك قول مأثور في فنزويلا: "لا تعطيني، ولكن ضعني حيثما يوجد". كلما أراد شخص ما الحصول على بطاقة الهوية أو جواز السفر أو رخصة القيادة، يسأل المرء "كم يجب أن تدفع مقابل ذلك؟" وفي جميع المؤسسات العامة كانت هناك مؤسسات موازية. ولم تنجح المؤسسات العامة. كان هناك دائمًا شخص يمكنك تعيينه ليتولى الإجراءات. هذا خلق ثقافة. إذا أضفنا إلى ذلك ثقافة الرأسمالية والنزعة الاستهلاكية... ثلاثة أشياء تعلمناها في فنزويلا، أن كل شيء يجب أن يكون سريعًا وسهلاً ومن دون جهد. وهذا شيء زرعه الناس في رؤوسهم. هذه قيم عمرها أكثر من 100 عام ومن الصعب جدًا التغلب عليها خلال 14 عامًا فقط. والآن ماذا فعلنا؟ لقد استخدمنا، على سبيل المثال، التكنولوجيا من أجل الحد من الفساد. في السابق، من أجل الحصول على بطاقة هوية، كان عليك الوقوف في الطابور من الساعة 3 صباحًا طوال اليوم، وفي النهاية لم تحصل على البطاقة. أو قد يأتي شخص ما ويقول: "أعطني X وسأحصل عليه لك". لقد تمكنا من حل هذه المشكلة بجهد كبير، واليوم أصبح الفنزويليون قادرين على الحصول على بطاقة هوية المواطن الخاصة بهم بسرعة كبيرة، بمساعدة التكنولوجيا الجديدة، وبدون وسطاء. أي فنزويلي يقول لي الآن: "لقد دفعت الكثير مقابل بطاقة الهوية"، أقول له إنه غبي. لأنه أصبح من السهل جدًا الحصول على بطاقة الهوية الآن. من السهل جدًا الحصول عليه الآن. وأيضاً بالنسبة لجوازات السفر اليوم، لا تحتاج للذهاب إلى المكتب، بل تدخل على الموقع وتقدم بطلبها وتأخذ موعداً، ومن ثم تذهب إلى المكتب لاستلامها. وهكذا كنا نتحرك في كافة المؤسسات حتى يتم تطهير أنشطة المواطنين من الفساد. لقد قمنا أيضًا بعمل في رفع مستوى الوعي حول هذا الموضوع بطرق متنوعة، مع المجتمعات، ومع الناس، ومع وسائل الإعلام. وحتى مع أن اليمين ينفي ذلك، فقد قمنا أيضًا بقمع الفساد باستخدام القوة.
في الجمهورية الرابعة (قبل شافيز) لم يتم المساس بأي سياسي قط لتورطه في الفساد. القضية الوحيدة التي تم رفعها إلى المحكمة، وأصبحت مشهورة، كانت تتعلق بنظام RECADI (نظام صرف العملات المتباين)، الذي أوصلنا إلى الوضع المتطرف المتمثل في صفر دولار من احتياطيات العملات الأجنبية. ويقول بعض الخبراء الذين درسوا هذا الأمر إن هذا كان أعظم عملية احتيال في تاريخ العالم، ولهذا لم يكن هناك سوى شخص واحد أدين به، وهو صيني. أصبح مشهورًا بكونه "ريكادي الصيني".
إذا راجعت سجل الـ 14 سنة الماضية، لدينا هنا سجناء [للفساد] وهم حكام سابقون، ونواب في مجلس الأمة، ووزراء، وجنرالات – الجنرالات السابقون كانوا منبوذين – وجنرالات يبدو أنهم ثوريون، في السجن بسبب الفساد، أكثر من عشرة منهم. ومن بين هؤلاء الجنرال بادويل، الذي كان صديقاً عظيماً لشافيز، مؤسس الحركة. لقد علم بالتحقيق في الفساد ثم بدأ في اتخاذ مواقف معارضة للحكومة. لأنه هنا بدأ الاتجاه الذي يقول إن كل المتهمين بالفساد هم سياسيون معارضون. والجنرال بادويل هو الشخص الذي كان وزيراً للدفاع.
نظام تقديم بطاقات الهوية، SAIME، هناك ما لا يقل عن 37 في السجن، من المديرين الإقليميين فما دون. تم إنشاء وحدة خاصة لمكافحة الفساد، وهي جهاز المخابرات البوليفارية (SEBIN).
م.ع: أنا أفهم القمع والاعتقال كوسيلة، وأفهم أن محاربة الفقر وسيلة، وأفهم فكرة محاولة منعه بالابتكارات التكنولوجية وما شابه. لكني أتساءل أيضًا عن العقلية. أفهم أنها نشأت من تاريخ طويل، ولكن مع ذلك، كيف يمكنك إنشاء الاشتراكية إذا كانت عقلية جزء كبير من السكان لا تزال تبحث عن طرق للغش والابتزاز من الآخرين؟ عندما سألنا بعض الأشخاص هذا السؤال، سألتهم: "هل يغش خوليو شافيز أم يسرق؟ هل هو فاسد؟” وبطبيعة الحال، كان الجواب لا. وسألت نفس الشيء عن قاضي المحكمة العليا فرناندو فيجاس وبالطبع كان الجواب أيضًا لا. ولذا سألت "لماذا؟" وكان الجواب أن هؤلاء الناس مروا بعملية ثورية طويلة. لذلك تشكلت قيم هؤلاء الأشخاص وأخلاقهم وأعرافهم في عملية طويلة وكانوا ملتزمين ولم يكونوا قابلين للفساد. الشيء الذي يقلقني، هو كيف بعد انتخاب شافيز، وأنت الآن في هذا السياق اللاعنفي، كيف يمكنك غرس هذا النوع من الإخلاص وهذا النوع من عدم الفساد. لقد خلقت عملية النضال ضد الرأسمالية بطريقة أو بأخرى أشخاصًا غير قابلين للفساد، لكن السكان الأوسع لم يمروا بهذه العملية وما زالوا يحتفظون بتلك القيم والميول القديمة. هل فكرت في كيفية تغيير تلك العقلية والقيم؟ ولماذا لم يحدث ذلك؟
MRT: ليس لدي مثل هذه الرؤية القدرية للوضع. أعتقد أن هناك بعض التغييرات المهمة. لكن هذه مشكلة تحتاج إلى الصبر. إنه ليس شيئًا سنحله بسرعة. ليس الصبر التأملي، بل الصبر النشط. وعلينا أن نواجه هذا من زوايا مختلفة. على سبيل المثال، من زاوية التعليم، لإخراج الأمر من أذهان الناس أن كل شيء يجب أن يكون سهلًا وسريعًا وبدون جهد. وهذا شيء نعمل عليه كثيرًا في ورش العمل المجتمعية، مع جميع المجالس الجماعية. ولكن في الوقت نفسه، نواصل محاربة وسائل الإعلام الخاصة. ليس لأنهم ضد الحكومة، بل لأنهم متأصلون بعمق في الرأسمالية، ويدعمون قيمًا معينة. كل ما يعلمونه في وسائل الإعلام، والأطفال الذين يرون ذلك، مثل: "هل تريد أن تفقد الوزن؟ خذ حبة صغيرة." إنه سريع وسهل وبدون جهد. لكننا نعلم أن الأمور ليست بهذه السهولة. أنت بحاجة إلى اتباع نظام غذائي، وتحتاج إلى ممارسة التمارين الرياضية، وما إلى ذلك. “هل تريد أن تتعلم اللغة الإنجليزية؟ بسرعة؟ في هذه الأكاديمية يمكنك تعلم ذلك في ثلاثة أسابيع. هذا كذب. ولكن هذه هي الطريقة التي يتعلمون بها أن الحياة من المفترض أن تكون هكذا. هذا صراع من أجل أخلاقيات اجتماعية جديدة، لا يمكن بناؤه في سنة واحدة أو حتى في خمس سنوات، لكنه يتطلب جهدا مستمرا، وتشكيل قادة جدد، ومدرسة للكوادر، وتعزيز الجامعات الثورية. وهذا الأخير هو أحد الإنجازات العظيمة للرئيس تشافيز، حيث تمكن من فتح الجامعات أمام الجميع. وهذه ليست مسألة تشكيل سياسي فحسب، بل هي مسألة أخلاقية أيضا. إنه صراع طويل، لكن عنصر القمع يدخل فيه أيضًا. إنه تحدٍ كبير. أنا أحب التحديات.
م أ: ما أعتقد أنه أمر لا يصدق حقًا هو أن ما تحاول فنزويلا القيام به فريد من نوعه إلى حد ما. لا توجد مقارنة بين ما تفعله فنزويلا وما فعلته كوبا، على سبيل المثال، ناهيك عن الثورات الأخرى. هناك شيء واحد محبط إلى حد ما، وهو أنه يبدو لي أن فنزويلا هي مدرسة للعالم في الصعوبات والمهام اللازمة لبناء مجتمع أفضل بدون عنف، وبدون حرب أهلية. ومع ذلك، يبدو في كثير من الأحيان أن فنزويلا لا تعتبر التواصل مع اليساريين الآخرين حول العالم أولوية لإيصال ما تحاول فنزويلا القيام به. إن الفهم الذي يتمتع به اليساريون في جميع أنحاء العالم ضعيف حقًا. ولا أعتقد أنه يمكنك إلقاء اللوم عليهم فقط في ذلك. يبدو أن عملية فنزويلا لم تعتبر أن من أولوياتها شرح ما يجري في الوقت نفسه. ماذا تعتقد؟
MRT: أنا على اتفاق تام. إنها إحدى نقاط الضعف الكبيرة في عمليتنا. دائمًا، من خلال المواقف المختلفة التي شغلتها، كنت دائمًا أحاول يائسًا نشر الكلمة، وإقامة تحالفات مع اليسار، من أجل الحصول على مولدات للرأي في جميع أنحاء العالم. ما زلت أعتقد أن هذه حاجة بالنسبة لنا. وأيضًا لأن فنزويلا حققت الكثير خلال 14 عامًا. على سبيل المثال، ما قمنا به بشأن مسألة الأمية. وهذا شيء لم تتمكن الديمقراطية التمثيلية في فنزويلا من القيام به خلال خمسين عاما. لقد حقق القائد شافيز، بمساعدة كوبا، ذلك في عامين.
م: لدي سؤال حول ذلك. أعرف عددًا من معلمي القراءة والكتابة في الولايات المتحدة، وفي الولايات المتحدة هناك الكثير من الأمية. يتم تعريفه على أنه عندما تكون غير قادر على القراءة بما يكفي للقيام بمهام الحياة اليومية. وكان ردهم على إعلان فنزويلا أن فنزويلا قد حققت التعليم الكامل للقراءة والكتابة هو أن ذلك كان مستحيلا، وأنه لم يكن من الممكن أن يتم ذلك بهذه السرعة. لدي سؤالان. أولاً، من خلال تجربتك، هل يعني ذلك حقاً أن فنزويلا بأكملها يمكنها التقاط صحيفة وقراءتها وفهمها. وثانياً، كيف برأيك يمكن إيصالها إلى العالم بحيث تكون مقنعة ولا تعتبر دعاية؟
MRT: أنا أفهم أنك قد لا تصدق ذلك. أدرك أن المنهجية المستخدمة في بلدان أخرى بطيئة للغاية. لقد قمنا بذلك بسرعة كبيرة لأننا استخدمنا مهمة كرست نفسها لهذه المهمة فقط. وكانت القوات المسلحة أحد الركائز الأساسية. يتم نشرهم في جميع أنحاء البلاد. وهذا سمح لنا بتناول هذه القضية في جميع أنحاء البلاد. وكان أحد الركائز الأساسية لهذه المهمة هو تدريب المعلمين داخل القوات المسلحة، ومع هذا الانتشار لتنفيذ البرنامج. إن طريقة "Yo si puedo" [نعم أستطيع] هي طريقة غير عادية حقًا. هناك العديد من القصص لأشخاص، بما في ذلك ما يصل إلى 80 عامًا، لم يتعلموا القراءة والكتابة فحسب، بل واصلوا تعليمهم أيضًا حتى الصف السادس. وأعتقد أن قيادة شافيز كانت من بين الأمور الأساسية لتحقيق ذلك. لأن العمل الذي كرسه لهذا، والقوة الروحية، والحافز الذي قدمه، دفع الناس إلى المشاركة. أعتقد أن العيش في ظل الأمية يشبه العيش في الظلام. عندما تريد أن تستقل حافلة، عليك أن تنتبه إلى لون الحافلة، وعندما تتابع الأخبار فإنك تقتصر على التلفاز. لأي مهمة، عليك أن تطلب من شخص ما أن يكتب لك شيئًا ما. لذلك، بالنسبة لأي شخص أتيحت له الفرصة للخروج من هذا، فقد استغلها بكل سرور. لدينا أيضًا أشخاص بدأوا في Mission Robinson 1 ولم يتخرجوا من الجامعة. هذا هو بالضبط الطريق للنضال ضد الإقصاء والنضال ضد الفقر.
وبالعودة إلى موضوع الجريمة، هناك مسألة أود أن أطرحها على الرئيس، والتي نعمل على تطويرها في فريق، وهي العودة إلى المدرسة ذات الفترتين وأن يكون التعليم في المدارس أكثر شمولية، لذلك أن كل طفل يذهب إلى المدرسة سيحصل على الغذاء والتعليم والصحة والثقافة والرياضة. ربما لأنني أتيت من الأكاديمية العسكرية، لكن الأكاديمية كانت بها دروس في الصباح، ورياضات بعد الظهر، ومن ثم المزيد من الدروس والأنشطة الثقافية. كان لدينا أنشطة مستمرة. إذا دخل طفل إلى المدرسة في الصباح، لديه دروس حتى الساعة الواحدة بعد الظهر، وفي فترة ما بعد الظهر يمارس بعض الأنشطة الرياضية أو الثقافية أو غيرها من الأنشطة، ويعود إلى منزله حوالي الساعة الخامسة أو السادسة مساءً في المساء، فلن يكون لديه سوى القليل من الوقت لقضاء وقت فراغ خطير. ولكن ماذا يحدث في أيامنا هذه؟ الغالبية العظمى من الأطفال يقضون فترة بعد الظهر بمفردهم. يعمل الآباء ويعود الأطفال حوالي الساعة الواحدة بعد الظهر ويقضون وقتهم إما أمام التلفزيون أو يخرجون إلى الشوارع ويتورطون في الانحراف. تعرض الأطفال لعوامل مزعجة.
م.ع: استمرارًا لقضية الجريمة، ولكن جزءًا مختلفًا منها، فإن نظام السجون الفنزويلي، مثل كثيرين آخرين في جميع أنحاء العالم، لا يعمل في الواقع كرادع للجريمة، وغالبًا ما يكون في الواقع مدرسة للجريمة. وهذا صحيح جداً بالنسبة للولايات المتحدة. السجون مليئة بالمخدرات، وغالبًا ما تحكمها العصابات، عليك أن تدافع عن نفسك بأساليب عنيفة. هل هناك خطة في فنزويلا لتغيير السجون بشكل كبير كما حدث في مجالات أخرى من المجتمع؟
إم آر تي: أولاً، عليك أن تفهم أنه لم يكن هناك نظام إصلاحي في فنزويلا على الإطلاق. كانت السجون عبارة عن مستودعات للبشر، حيث كان الأشخاص الذين تتم محاكمتهم والذين حكم عليهم بالفعل موجودين في نفس السجن. وأيضًا، في نفس السجن، سيكون لديك قتلة مع شخص صدم شخصًا بسيارته. وكان هذا هو الوضع حتى وقت قريب. وكما ذكرت سابقًا، فإن مهمة "A Toda Vida" لها ستة أبعاد أو خطوط عمل، ورابعها يقول "تحديث النظام الجزائي". وهذا يجري تطبيقه حاليا. وضمن هذا هناك خطوط استراتيجية مختلفة لتحقيق هذا الهدف، وأعتقد أننا تقدمنا قليلاً في هذا الصدد. يوجد ما يقرب من 36 سجنًا في فنزويلا، 14 منها تحت السيطرة المباشرة للدولة والباقي نعمل عليه حاليًا. ويواجه النظام القضائي، الذي يعد أيضًا جزءًا من هذه المهمة، العديد من المشاكل فيما يتعلق بتأخير المحاكمات، وهو أمر نعمل أيضًا على حله. سيكون من المثير جدًا بالنسبة لك إجراء مقابلة مع الوزيرة إيريس فاريلا، المسؤولة عن نظام السجون. لقد أولينا هذه المشكلة أهمية كبيرة لدرجة أنه تم إنشاء وزارة جديدة للتعامل مع هذه القضية. والآن نقوم ببناء ما يزيد على 14 سجناً جديداً، على ما أعتقد، حتى نتمكن من وضع السجناء بحسب الجريمة وحسب العقوبة التي ارتكبوها.
م: ما زلت أريد أن أطرح عليك سؤالاً آخر عن السجن. ما رأيك في برنامج حيث يمكن لأولئك المحكوم عليهم بالسجن أن يختاروا إما الذهاب إلى سجن نموذجي ولكن تم إصلاحه من النوع القديم أو يمكنهم اختيار الذهاب إلى سجن مختلف، من نوع جديد، حيث سيعيشون في شيء ما مثل الغرف الشخصية، يمكن أن يأخذوا دورات من أجل العودة إلى المجتمع وحيث يمكنهم إلى حد كبير إدارة بيئتهم الخاصة، وما زالوا معزولين عن المجتمع الخارجي، وخاليين تمامًا من المخدرات والانتهاكات تعني إعادتهم إلى سجن أكثر نموذجية.
MRT: هذا النوع من الأشياء يتم تنفيذه حاليًا. ومن شأن الإصلاح القضائي أن يسمح بعقوبات لا تنطوي على الذهاب إلى السجون النموذجية. وأيضًا عدم التركيز في نظام السجون، مثل ما يمكنك رؤيته في مدينة كاريبيا الاشتراكية. على سبيل المثال، بالنسبة لمن يرتكبون جرائم بسيطة، تتم معاقبتهم بخدمة المجتمع، مع ورش تدريبية ومتابعة سلوكية، مما من شأنه تجنب ما حدث، وهو أنه في أي جريمة مهما كانت صغيرة سيتم أخذهم إلى السجن. وفي السجون القائمة بدأنا في تفعيل الوحدات الإنتاجية ومراكز التدريب. على سبيل المثال، يتم التركيز كثيرًا على عمل المراهقين لأنهم أطفال يمكن أن يعودوا إلى المجتمع. لذلك يوجد في تلك السجون الخاصة علماء نفس وأطباء نفسيين، يعملون على مساعدتهم على العودة إلى المجتمع الأكبر.
علاوة على ذلك، كانت عملية نزع السلاح تجربة غير عادية، والتي لم نرويها بشكل جيد. إننا نرى فتيانًا متورطين في الجريمة، يتوجهون إلى سلطات الشرطة ويسلمون أسلحتهم قائلين: ها أنا ذا، أريد العمل. منذ فترة قصيرة كانت لي تجربة في ولاية فارغاس، حيث قام شرطي وسبعة فتيان بتسليم أسلحتهم. قمنا بفحص الأسلحة للتأكد من عدم استخدام أي منها في جريمة أو في جرائم قتل أو في تهريب المخدرات، وعندما انتهينا من المراجعة، أخذنا الأسلحة. وهم [الأولاد] والآن يشاركون في الدورات السياحية. لقد تبرعنا بقارب مزود بمحركات، وقاموا بتنظيم جمعية تعاونية، حيث يستخدمون القارب لنقل السياح من شاطئ إلى آخر. هؤلاء هم سبعة فتيان، نعتقد أن هذه متابعة مناسبة، وسيشاركون في العمل الإنتاجي وقد تم إخراج أسلحتهم من التداول. لقد دمرنا بالفعل ما يزيد على 16,000 XNUMX قطعة سلاح، ونقوم بتحويلها إلى حديد تسليح لمشاريع بناء المنازل. وهذه تجربة أخرى تظهر مدى تقدمنا على جبهات عديدة.
يتم تمويل ZNetwork فقط من خلال كرم قرائها.
للتبرع