سبانوس: ربما يمكنك أن تبدأ بتلخيص المنطق الكامن وراء الاعتقاد بأن الصهيونية ومنتجها – دولة إسرائيل – هي المظهر النهائي للهوية اليهودية؟ من أين يأتي هذا المنطق؟
غرودزينسكي: كثيرًا ما تشكك المناقشات الصهيونية حول الهوية اليهودية في طبيعة الوجود اليهودي في الشتات وجدواه. هل يمكن للهوية القومية اليهودية أن تستمر بدون منطقة محددة، ومستقلة عن الصهيونية؟ هل يتطلب الأمر لغة وطنية (وإذا كان الأمر كذلك، فهل يجب أن تكون عبرية)؟ هل يجب أن يكون اليهودي يهودياً دينياً؟ إن النظرة الصهيونية إلى هذه المسائل كانت دائما واضحة وضوح الشمس: القومية اليهودية هي الصهيونية؛ العبرية هي اللغة الوطنية، واليهودي هو عضو في الديانة اليهودية. وقد ساعد فريتز (إسحق) باير، عميد التاريخ اليهودي في الجامعة العبرية في القدس، في تشكيل هذا الرأي، الذي تبنته القيادة الصهيونية بعد ذلك. وكتب في ثلاثينيات القرن العشرين أن "حالة الغالوت (حالة المنفى) تعني أن اليهود قد تركوا مكانهم الطبيعي". ولكن كل ما يخرج من مكانه الطبيعي يفقد بذلك سنده الطبيعي حتى يعود. إن تشتيت إسرائيل بين الأمم أمر غير طبيعي. وبما أن اليهود يظهرون وحدة وطنية، حتى بمعنى أسمى من الأمم الأخرى، فمن الضروري أن يعودوا إلى حالة الوحدة الفعلية. كان لرؤية باير الواضحة للعالم تأثير هائل على تفكير القادة و النشطاء، وخاصة على ديفيد بن غوريون، الزعيم البارز وأول رئيس وزراء لإسرائيل. ومن المثير للاهتمام أنه رغم أن هذه المواقف تعود إلى أصول الحركة الصهيونية، إلا أنه بالنظر إلى الفكر الصهيوني الحالي، فإنه بقي على حاله.
سبانوس: يدرك العديد من يهود الشتات وجهة نظر مختلفة جذريًا تعترف بتنوع النتائج المتعلقة بالهوية اليهودية. هل يمكنك توضيح هذا الرأي وأصوله؟
غرودزينسكي: كان يهود الشتات، وخاصة أولئك الذين يعيشون في الغرب والذين يتمتعون بحرية حركة أكبر من غيرهم، يميلون إلى الاعتراف بتعدد الخطط المستقبلية لليهود، والتي تضفي الشرعية بالنسبة لهم على أجندات يهودية متعددة. أعني أن وجودهم كان الدليل على أن مثل هذه الأجندات كانت ممكنة. سالو بارون من جامعة كولومبيا، أول أستاذ للدراسات اليهودية في إحدى الجامعات الأمريكية، قدم وجهة نظر مختلفة جذريًا عن وجهة نظر باير، معاصره. بالنسبة لبارون، ترتبط الأيديولوجية والسياسة اليهودية بأنماط الهجرة ومواقع السكن، بطريقة لا تحرم اليهودي من الهوية الوطنية: "أحد الأعراض الأساسية للتاريخ اليهودي، والذي يبدو أنه ذو أهمية خاصة في الوقت الحاضر، هو أن إن حياة الشعب اليهودي تجري بشكل منتظم إلى حد ما في عوالم منفصلة عن بعضها البعض. لذا، دارت مناقشة باير/بارون حول قضايا الوحدة مقابل تنوع المصائر والخيارات والهويات اليهودية. لسوء الحظ، لا يزال هناك القليل من بقايا هذا النقاش، إن وجدت. ويرجع ذلك جزئيًا إلى المحرقة (كما سيتضح أدناه)، ولكن أيضًا بفضل النجاح الدعائي الملحوظ للصهاينة، الذين جعلوا يهود العالم يتوافقون مع وجهة نظرهم. إن التشكيك في خصوصية دولة إسرائيل باعتبارها التعبير النهائي عن القومية اليهودية، يعرضك لخطر اتهامك بمعاداة السامية؛ افعل ذلك كيهودي، ويجب أن تتوقع أن يُطلق عليك لقب كاره الذات.
سبانوس: كيف أثرت الهولوكوست على هذا النقاش؟
غرودزينسكي: لقد وضعت المحرقة حداً للنقاش المحتدم حول العلاقة بين اليهودي والكيان الصهيوني الناشئ. وفي ظلها، كما قيل في كثير من الأحيان، لم يعد بإمكان اليهود أن يكونوا آمنين في أي مكان آخر غير أرض إسرائيل، وطنهم. ومن وجهة النظر هذه، يتعين على اليهود إما أن يعيشوا في الوطن القومي اليهودي في فلسطين، أو أن يدعموه بقوة، لأنه خيارهم الاحتياطي، إذا انفتحت أبواب الجحيم. لقد كنت أسمع الخطاب حول دور إسرائيل باعتبارها "ملاذاً آمناً" لليهود المعرضين للخطر منذ طفولتي؛ نادراً ما سمعت الموقف المعاكس، وهو في الواقع صالح اليوم، في ذهني: أن دولة إسرائيل وأفعالها تعرض يهود العالم للخطر.
سبانوس: كثيرًا ما استخدم المنظمون الصهاينة العبارة القاسية "chomer ’enoshi tov‘‘، أو "المادة الإنسانية الجيدة". ماذا تقول هذه العبارة عن نظرة الصهاينة لليهود في مخيمات النازحين؟ لماذا كان هؤلاء السكان مهمين جدًا للصهاينة؟
غرودزينسكي: ننتقل الآن إلى كتابي، الذي تحمل نسخته العبرية عنوان chomer 'enoshi tov. كنت مهتمًا بالعلاقة بين اليهود والصهاينة في أوقات الأزمات، وركزت على الناجين اليهود في ألمانيا ما بعد الحرب - على معسكرات النازحين التي أنشأها الجيش الأمريكي والأمم المتحدة بعد الحرب. لتجميع ورعاية الملايين من الضحايا المدنيين للنظام النازي. تم وضع اليهود بسرعة في معسكرات منفصلة، وأصبحوا السكان البائسين في معسكرات النازحين اليهود، الموقع الرئيسي لقصتي. ذهبت إلى هناك (أعني المواد الأرشيفية حول هذه الأماكن) لأرى ما فعله الصهاينة، الذين أصبحوا الآن على وشك تحقيق هدفهم وإقامة دولة يهودية مستقلة، لمساعدة اليهود المحتاجين. وأرسلت القدس مئات المبعوثين المدربين إلى أوروبا ما بعد الحرب. ماذا أرادوا وماذا فعلوا؟ لقد تم الإعلان عن هدفهم صراحة، والذي عبر عنه بن جوريون: "إسكان فلسطين بأعداد كبيرة من اليهود". وقد تُرجم هذا إلى خطة لجلب كل الناجين إلى فلسطين. ومن ثم، أطلق على الناجين الذين يسعون للهجرة إلى فلسطين لقب "المادة الجيدة"، في حين كان يُنظر إلى الآخرين على أنهم ضعفاء. وإليك مثال: "المخيمات الآن تؤوي فقط ما تبقى من شعيريت هابليتا [البقية الباقية]. إن المادة الإنسانية الرائدة، التي بوعي إنساني صهيوني، قد غادرت المخيمات في طريقها إلى فلسطين عبر طرق متنوعة […] ما بقي الآن هو تلك الأشياء الملتصقة بالتربة القديمة، مثل البقايا وجبة ملتصقة بقاع الإناء المحترق ويجب فركها وإزالتها. ولا يمكن لأي محاولة لإقناعهم أن تنجح: "الوطن يحترق!"، "ألا يستطيع الابن أن يهرع لإنقاذ بيته من النار؟"، تصل هذه الكلمات إلى آذانهم، لكنها لا تمس قلوبهم. € قرأت هذه الوثائق، مما أثار دهشتي كثيرًا، في المراسلات بين المبعوثين في ألمانيا وقيادتهم في القدس، الموجودة في الأرشيف الصهيوني المركزي. والآن، عندما تقرأ مثل هذه التعبيرات، لا يسعك إلا أن تتذكر العبارة البغيضة "الغبار البشري"، التي استخدمها الجنرال باتون في الإشارة إلى الناجين من المحرقة. كانت مثل هذه التعبيرات هي التي أكسبته سمعته السيئة باعتباره معاديًا للسامية، وأدت به في النهاية إلى فقدان قيادة الجيش الأمريكي في ألمانيا في أواخر صيف عام 1945. وكما ترى، لم يكن المبعوثون الصهاينة معادين للسامية بالطبع؛ ولم يكونوا حاقدين. ولكن كما يظهر النص، فإن موقفهم تجاه الناجين لم يأخذ في الاعتبار قيمتهم كبشر مروا للتو بمعاناة مروعة، وإذلال، واستغلال، وخسارة؛ بل إن أولئك الذين يستطيعون مساعدة المساعي الصهيونية في فلسطين أصبحوا مادة جيدة، في حين تم احتقار الآخرين الذين سعوا إلى إعادة بناء حياتهم في مكان آخر.
سبانوس: كيف كان شعور اليهود في معسكرات النازحين تجاه إنشاء دولة يهودية؟ ما هو نوع التناقض الموجود بين شعورهم والمكان الذي هاجروا فيه بالفعل مع مرور الوقت؟
غرودزينسكي: وقد نالت الفكرة الصهيونية استحسان معظم الناجين اليهود. أما المشاركة في الخطة الصهيونية فكانت أمرا مختلفا تماما. ومما أثار استياء المنظمين الصهاينة أن غالبية المشردين اليهود كانوا مهتمين بالهجرة إلى الولايات المتحدة أكثر من اهتمامهم بالهجرة إلى فلسطين. كانت أمريكا تحمل وعدًا، وبالتالي توافد الناجون اليهود إلى المنطقة الأمريكية في ألمانيا بمئات الآلاف، على أمل الحصول على تأشيرة هجرة إلى الولايات المتحدة. ويشير استطلاع ديموغرافي أجريته إلى أنه في حين قال جميع النازحين اليهود تقريباً إنهم يرغبون في الذهاب إلى فلسطين، فإن 40% فقط انتقلوا فعلياً إلى الدولة اليهودية، بينما تفرق الباقون في جميع أنحاء الغرب. ومن بين هؤلاء، ذهب حوالي 120,000 ألفًا إلى الولايات المتحدة، بمجرد أن فتحت أبوابها أمام هجرة النازحين في أواخر عام 1948.
سبانوس: توضح في كتابك كيف أنه عندما كان هناك تعارض بين المصالح الصهيونية ومصالح اليهود في معسكرات النازحين، وضع المنظمون والمخططون والناشطون الصهاينة مصالحهم قبل رفاهية اللاجئين اليهود. دعونا نلقي نظرة على رسمك التوضيحي الأول، قضية الأطفال عام 1945. ماذا حدث للأطفال اليهود في معسكرات النازحين خلال عام 1945؟
غرودزينسكي: ومن المهم أن نرى المنطق النفعي وراء الموقف الصهيوني: بما أن الهدف النهائي كان ملء فلسطين بأعداد كبيرة من اليهود، فقد حاولوا استهداف السكان اليهود الضعفاء. كانت المجتمعات القوية أقل اهتماماً بالهجرة إلى فلسطين: عندما تكون الأمور جيدة، كما كانت في أمريكا (نسبياً بالطبع)، لماذا ننتقل إلى منطقة حرب؟ وهكذا تم اتخاذ قرار بالتركيز على معسكرات النازحين اليهود، وتم إرسال مبعوثين إلى ألمانيا، مدفوعين برؤية بن غوريون لجلب 250,000 ألف ناجٍ من ألمانيا إلى فلسطين. إذا كان هذا هو الهدف، فإن اليهودي الذي يتجه غربًا ليس رصيدًا. ولهذا السبب اعترض الصهاينة على المبادرات الهادفة إلى إجلاء الأطفال اليهود الناجين من ألمانيا بعد الحرب مباشرة. هذه قضية مروعة. وأجبر الصهاينة عدة آلاف من الأيتام المرضى وسوء التغذية والضعفاء، الذين ما زالوا معرضين لخطر كبير، على البقاء في المخيمات، على الرغم من اتخاذ الترتيبات اللازمة لهم للوصول إلى بر الأمان في إنجلترا وفرنسا. تشكل بقية هذه المأساة الفصل الرابع من كتابي.
سبانوس: مثال آخر على المصلحة الذاتية الصهيونية على معاناة اليهود بعد المحرقة هو التجنيد الإلزامي لليهود عام 1948، من معسكرات المشردين، إلى قوات الدفاع الإسرائيلية (IDF). كيف قام الصهاينة بإضفاء الطابع المؤسسي على التجنيد الإجباري في معسكرات النازحين؟
غرودزينسكي: والواقع أن الحملة الرامية إلى جلب النازحين اليهود إلى فلسطين بلغت ذروتها في عام 1948، عندما أدى انتهاء الانتداب البريطاني على فلسطين، وما تلا ذلك من إعلان الدولة، إلى حرب واسعة النطاق. أدى النقص الخطير في القوى العاملة إلى قيام الإسرائيليين بالبحث عن متطوعين للجيش الإسرائيلي في معسكرات النازحين. كان الناجون مترددين: "لقد اشتمنا رائحة النار بالفعل"، كما قال كثيرون "دعوا الآخرين يشمونها الآن". وأدى الفشل في تجنيد المتطوعين إلى التجنيد الإجباري، الذي تم إقراره رسميًا في الحادي عشر من أبريل عام 11. وقد جلب 1948 جندي. المجندون الجدد إلى فلسطين، إضافة كبيرة للجيش المقاتل. أدرك أن فكرة التجنيد الإجباري الصهيوني في المنطقة التي تسيطر عليها الولايات المتحدة في ألمانيا تبدو مجنونة. ومع ذلك فقد حدث ذلك بالفعل، كما تشير الوثائق الضخمة التي اكتشفتها في أرشيفات المشردين اليهود في نيويورك وتل أبيب: لقد سمحت الحكومة العسكرية الأمريكية بسخاء شديد للنازحين بإدارة معسكراتهم كمحليات مستقلة تمامًا تقريبًا؛ وقام الناجون الصهاينة، مع مبعوثين من فلسطين، بتنظيم هذه المعسكرات والسيطرة عليها في وقت مبكر، كما ذكرت بالتفصيل في الكتاب. وعندما يحين الوقت، كان بوسعهم ممارسة هذه السيطرة، وإرسال الناجين من المحرقة للقتال في أرض لم يروها من قبل، ولا يتحدثون لغتها، والأهم من ذلك، في قضية لم يدعموها بالضرورة.
سبانوس: أفهم أن الصهاينة لجأوا في بعض الأحيان إلى استخدام أساليب عنيفة ضد اليهود في معسكرات النازحين لأغراض التجنيد الإجباري. كيف يبدو هذا؟
غرودزينسكي: نعم، تم استخدام أساليب عنيفة عند الضرورة. لقد صدمت عندما وجدت قضايا أوامر الإخلاء لتجنيد الفارين من الخدمة، والغرامات، والعقوبات الأخرى، وفي بعض الحالات، حتى الضرب الجسدي. الأهم، في رأيي، ليس العنف في حد ذاته، بل الإكراه. والمفارقة هي أن الحركة نفسها التي تم إنشاؤها لخلاص اليهود استحوذت الآن على الهوية القومية اليهودية، وصادرت باسمها حقوق الشعب. ، حتى يتمكن من تلبية احتياجاته الخاصة. وهكذا، فبينما كان قيام الدولة مبنياً على الصراع مع العرب على الأرض، فقد أدى أيضاً إلى صراع مع اليهود على الناس. لقد كتب الكثير عن الأول، وأقل عن الأخير. كتابي هو محاولة لملء هذه الفجوة من خلال تركيز عدسة نقدية على تصرفات الحركة الصهيونية قبل قيام الدولة. وبينما كنت أكتب هذا المقال، حاولت أن أعطي صوتًا لليهود البسطاء العاديين، الذين نادرًا ما تتم مناقشة معاناتهم بسبب طواحين الأفكار الكبيرة. لقد سعيت إلى التأكيد على مصير الأفراد العاديين، الذين تشكل قصص حياتهم شبكة غنية من المسارات اليهودية البديلة.
سبانوس: تكتب أنه "إذا أردنا أن نرى خطورة المشكلة، ونحاول أيضًا ربطها بوجودنا الحالي، فمن المهم أن نفهم ما الذي يضفي الشرعية في نظر الصهاينة على تجنيد اليهود في أوروبا للخدمة الإسرائيلية". جيش." كيف أضفوا الشرعية عليه وكيف أمكن أن يكون له معنى تاريخيًا بالنسبة لهم؟
غرودزينسكي: ربما نستطيع أن ننهي هذه المقابلة حيث بدأنا: الشعور السائد بين الصهاينة بأن مصير كل اليهود في حوزتهم. وكما قال الحاخام مايكل ليرنر، في مقدمته لكتابي، "إن الغطرسة الصهيونية لم تبدأ مع الفلسطينيين". يحكي بريمو ليفي، في كتابه "الهدنة"، عن حادثة وقعت بعد الحرب حيث قام الصهاينة بربط سيارة إضافية بقطار كان يستقله في طريقه الطويل إلى منزله من أوشفيتز. يكتب أنهم كانوا مركزين، واثقين من أنفسهم، وواثقين. ولم يسألوا أحدًا عما إذا كان بإمكانهم ربط سيارتهم بالقطار، لقد فعلوا ذلك للتو. أشياء كثيرة جيدة تحدث بهذه الطريقة. لكن ليس دائما. فيما يتعلق بالناجين من المحرقة، كان الصهاينة مركزين، وواضحي الرأس، ولديهم خطة متماسكة. هذه ليست مسألة صغيرة. ومع ذلك، فإن هذه الثقة بالنفس - المألوفة لدى الكثير من القراء - وأنا متأكد من ذلك - أدت أيضًا إلى الكثير من المعاناة والدمار.
يوسف جرودزينسكي هو أستاذ علم النفس في جامعة تل أبيب، وأستاذ ورئيس أبحاث كندا في علم اللغة العصبي في جامعة ماكجيل.
متطوع كريس سبانوس في ZNet ويعمل حاليًا في حوض بناء السفن في بانجور بولاية مين. يمكن الوصول إليه عند [البريد الإلكتروني محمي]
كتاب "في ظل المحرقة: الصراع بين اليهود والصهاينة في أعقاب الحرب العالمية الثانية" الصحافة الشجاعة المشتركة. يمكنك معرفة المزيد من المعلومات أيضًا من خلال زيارة الموقع الإلكتروني للكتاب.
يتم تمويل ZNetwork فقط من خلال كرم قرائها.
للتبرع