يصل في الموعد المحدد إلى مقهى فندق Alba مرتديًا قميصًا أبيض اللون. بمجرد أن يجلس، يبدأ الوزير نافارو، كما كان معروفًا منذ بداية الثورة البوليفارية، بالحديث. بعض الأشخاص في المقهى، الذين يعرفونه منذ أن كان يتجول في أروقة السلطة الحكومية الرفيعة، ينتهزون الفرصة لتحيته بحرارة، معظمهم من مسافة بسيطة.
ومع ذلك، سقطت إحدى الفتيات على طاولتنا بقوة هطول الأمطار وقدمت نفسها بالإيقاع المشرق للغوشاس [الغربيون من جبال الأنديز] كمساعدة للنائب روزالبا فيفاس بريسنيو، "هل تعلم؟"
تطلب بإصرار من هيكتور نافارو أن يكون الأب الروحي [الراعي الرسمي] لحدث تخرجها من برنامج ما بعد الدكتوراه للابتكار التربوي في الجامعة التربوية في كاراكاس (UPEL). "أنت معلم، أليس كذلك؟" هي تسأل.
"لا"، يصحح لها نافارو بلطف، "أنا مهندس".
ينتج عن رده صمتًا ثقيلًا يدوم لحظة واحدة فقط، لكن الفتاة تثبت عدم رغبتها في تفويت الفرصة. "ذلك ليس مهم. أعلم أنك تعرف شيئًا عن التعليم. لقد سألنا أيضًا رئيس الجمعية الوطنية [ديوسدادو كابيلو]، لكنه لم يعطنا إجابة. بالتأكيد أنت لست مشغولاً جداً يا أستاذ. الرجاء الموافقة. اعطنى رقم هاتفك."
يقترح البروفيسور نافارو أن تصر على ديوسدادو، وتطلق عبارة ستظل معلقة على طاولتنا طوال الفترة المتبقية من مقابلتنا: "أنا ملوث. هل تريد أن تكون النكتة عليك؟" ابتسامته الودية لا تتعثر.
وبينما تختفي الفتاة، يقول البروفيسور نافارو: "لماذا يجب أن أكون الأب الروحي لتخرجهم؟ قد ينتهي بهم الأمر إلى فشلهم، أو حتى إطفاء الأضواء في منتصف الحدث. لقد حدث ذلك في حدث Luctec في كورو، وكذلك في مبنى في سنترال بارك. لكن هذه كلها حكايات، إنها جزء من المستوى المتوسط للموظفين المتوسطين.
ملوث. هذا هو شعور الرجل الذي جلس، خلال أربع سنوات متواصلة، من عام 1994 حتى الفوز الانتخابي لحزب الحركة الثورية في عام 1998، مرة واحدة في الأسبوع مع القائد هوغو تشافيز، وخورخي جيورداني، والملازم رافائيل إيسيا، والحاكم السابق لمدينة أبوري. جيسوس أغيلارتي، لمناقشة الخطوات التكتيكية والاستراتيجية اللازمة لبناء أغلبية شعبية جديدة في فنزويلا.
أطلقت وفاة تشافيز، في مارس/آذار 2013، العنان لأكثر من بضع عواصف على قواعد التشافيزية. أسوأها، كان نابعاً من خروج خورخي جيورداني من وزارة التخطيط، ومعه الانفجار شبه الفوري للوزير السابق نافارو من الإدارة الوطنية للحزب الاشتراكي الموحد (الحزب الاشتراكي الحاكم)، والذي أطلقه على وجه التحديد ديوسدادو كابيلو، لصالح الحكومة. جريمة طلب مناقشة موقف جيورداني، في رسالة نشرها موقع Rebelion.org في أغسطس/آب 2014. واليوم، أحيلت قضيته إلى المحكمة التأديبية، مما يمنعه من المشاركة السياسية في صفوف حزبه.
كتب نافارو مقدمة كتاب خورخي جيورداني الأخير، لقاءات وغير لقاءات مع البناء البوليفاري (ليس للبيع بعد). وفي الفقرة الثانية يقول إن جيورداني يمكن اعتباره أشياء كثيرة، لكنه ليس خائنًا أبدًا.
ويبدو أن أفكار هؤلاء الرجال "الملوثين" الذين تم إبعادهم من القطار الحكومي تدور حول الأخلاق، وهي الحملة التي دفعت جيورداني نفسه إلى التصريح بأن مثل هذه القرارات الخاطئة "كادت أن تجعلنا أضحوكة أمريكا اللاتينية".
ما هو دور هيكتور نافارو في هذه اللحظة؟
لقد كنت جزءًا من الثورة منذ أن كان عمري 14 عامًا، منذ عام 1963، عندما كنت في المدرسة الثانوية. قمنا بتنظيم مركز للطلاب عندما تم حظره من قبل وزارة التعليم. نحن نتحدث عن الرئيس رومولو بيتانكورت. وبعد ذلك كنت طالبًا في الجامعة المركزية في زمن العصابات. ثم، بصفتي أستاذًا جامعيًا، وكعضو في مجلس إدارة المدرسة ومجلس الكلية ومجلس الجامعة، أصبحت مرتبطًا بهوغو تشافيز. لم أكن بحاجة إلى أي دور في الوزارة للقيام بأي من ذلك. لقد قمت بعملي السياسي حينها وسأواصل القيام به الآن. في أي طريق؟ ألتقي بالمجتمعات والتجمعات وقواعد الحزب. أنا مهتم بالتنظيم الجماعي.
ما هي الرسالة التي تنقلها إلى التشافيستا المتشدد؟
في الأساس، يجب على قواعد الحزب أن تستعيد سيطرتها على الحزب. حتى الرئيس تشافيز، في مختلف المناقشات والخطب، دعا إلى النظر في التشكيل الجماعي. وهذا ما أفعله، وهو دعوة القاعدة الشعبية لحزب ثوري واشتراكي ليكونوا مثالًا داخليًا ديمقراطيًا لعدم التعاون، حيث يستطيع الناس التعبير عن أنفسهم، فجريمة الرأي غير موجودة. أنا أشجع تمرد قواعد الحزب، لمواصلة الثورة، حتى لا تضيع الثورة.
ما هو وضع الحزب الاشتراكي الموحد في هذا الوقت؟
لقد كان من الخطأ الفادح تجاهل مطالب بعض المناضلين مثلي وأنا، مثل آنا إليسا أوسوريو، والتي يجب على إدارة الحزب تلبيتها. وبعد وفاة الرئيس تشافيز، أصبحوا أكثر تباعدا، بل ومرت أشهر دون أن يجتمع الزعماء، في حين كان من المعتاد أن نجتمع أسبوعيا. [الاجتماعات الأسبوعية] هي ما أوصى به تشافيز، لتجنب اتخاذ القرارات دون التشاور واستخدام الناس فقط للتعبئة الانتخابية.
هل تعتقد أن الحزب ينفصل عن الشعب؟
لقد أصبحوا أكثر انفصالا. لا يقتصر الأمر على ما قاله هيكتور نافارو فحسب، بل قاله هوغو تشافيز أيضًا في يناير 2011. منذ عام 1994 كنا نجتمع مع القائد ونتحدث عن ضرورة الفوز في الانتخابات. يجب أن يفوز الحزب بالانتخابات، لكن عندما يفوز الحزب بالانتخابات فقط، فهذا لا يجعله بالضرورة حزبًا للثورة. رأى حزب العمل الديمقراطي [المعارضة] نفسه عظيمًا، وفاز في جميع الانتخابات، لكنه لم يكن حزبًا ثوريًا. إن الحزب الذي يسعى فقط للفوز بالانتخابات دون القيام بالثورة، يقوم ببيروقراطية نفسه. وأعتقد أن هذا هو ما يحدث في الحزب الاشتراكي الموحد من نواحٍ عديدة.
هل هناك حاجة للتمييز بين الحكومة والثورة؟
من الناحية المفاهيمية، الحكومة ليست الثورة. الثورة لا تنبثق من الحكومة، بل تنبثق من الأسفل، من القطاعات الاجتماعية، التي تصل فيما بعد إلى السلطة. قوة ليست كاملة أبدًا، في الواقع. إن شركة PDVSA اليوم ليست ثورية ولم تكن كذلك على الإطلاق. تم احتلال بعض الأماكن، لكن شركة النفط الفنزويلية الفاسدة التي نشهدها اليوم، مع الموظفين الذين تم سجنهم، وكبار الموظفين الذين شاركوا طوال هذه السنوات الطويلة، لا أعتقد أنه يمكننا أن نسميها ثورية.
أحد الأشياء التي يقولها خورخي جيورداني هو أن الحكومة يجب أن تتواصل مع الناس عن طريق الحقيقة. إذا واجهنا صعوبات، علينا أن نخبر الناس أن هناك مشاكل. إذا كان علينا أن نربط أحزمة الأمان، فيجب على الحكومة تحذير الناس، وخاصة الرئيس - يجب علينا ربط أحزمة الأمان. ليس من الممكن تحلية الحبة، ولا فائدة من محاولة إخفاء مشاكل خطيرة.
لماذا يحجبون الأزمة؟
إنه خطأ سياسي، خطأ.
هل تعتقد أنهم يخافون فئة معينة من الشعب؟
يجب أن نفهم أن هناك سلسلة من العوامل الخارجية التي تساهم في ما أسميته بدقة الأزمة. نحن نتعرض لنوع من العدوان الاقتصادي، الذي لا يقتصر فقط على الناحية المالية. السؤال الذي أطرحه على نفسي هو إلى أي مدى ساهمنا بأنفسنا في العدوان الاقتصادي الخارجي، وذلك بفضل مجموعة من الأخطاء وأوجه القصور وسوء الفهم. لقد ساعدنا (وأنا أضع نفسي في صفوف الثورة والحكومة هنا) على خلق هذا الوضع. أقولها بمسؤولية والتزام بالدفاع عن ثورتنا وتجنب سقوطها، لأنني أريد أن تستمر الثورة في هذا البلد.
هل ستنتهي الثورة إذا سقطت هذه الحكومة؟
لا، هذا مثل التساؤل عما إذا كانت المسيحية ماتت مع المسيح. وبدأت المسيحية تموت عندما استولى قسطنطين على الدين، وتحولت المسيحية نفسها إلى قوة، وتركت قواعدها؛ الناس.
أليس هذا ما يحدث؟
نعم بالضبط. لن أنتقد استخدام صورة تشافيز، لأنها عاصمة الثورة. ولكنني أشعر بالقلق إزاء الإفراط في استخدامه، وهو ما يمكن أن نسميه دعارة لصورة شافيز. عندما انطلقت حملة ربط إرث تشافيز بالكتاب الأزرق، كان ذلك خطأً. الكتاب الأزرق يتوافق مع مرحلة تشافيز التي كانت رومانسية، عاطفية، بوليفارية، مستقلة، على الطراز العسكري لناصر أو فيلاسكو أو ألفارادو أو توريخوس. لكن في ذلك الوقت لم يتحدث تشافيز قط عن الاشتراكية أو الرأسمالية، عن صراع الطبقات. ما أريد قوله هو أن تشافيز تطور. إذن ما هو تراثه؟ الكتاب الأزرق أم خطاب الضربة على رأس القيادة عندما قال إن الكومونة لم تتحقق بعد وينادي رافائيل راميريز ووزراء آخرين؟
كان هذا عندما اعترف تشافيز بأن الحكومة استخدمت كلمة اشتراكي بطريقة احتيالية؟
الآن هناك مشكلة أكبر تحدث. المشكلة لا تكمن في استخدام صورة تشافيز فحسب، بل في إساءة استخدام أفكاره.
في خطاب "الضربة على رأس القيادة"، اعترف تشافيز بأن الثورة لم تحقق سوى أجزاء معزولة ولم تخلق حقائق. لذا. هل المشكلة هي النموذج القديم أم أن هذه الأزمة نتاج الحكومة الحالية؟
وكان شافيز ينتقد الاستطرادات في ذلك الوقت، وليس النموذج نفسه.
وأكرر: هل هذه الأزمة نتاج نموذجنا [السياسي] أم أنها سوء إدارة الحكومة اليوم؟
الخوف الذي لدينا جميعًا، والخطر الذي يراه الناس هو أننا نعود إلى الجمهورية الرابعة [الحكم النيوليبرالي السابق]. الشيء الأول هو النموذج، ما نريده، والآخر هو ما وضعناه موضع التنفيذ. الحكومة مثل السيارة. إذا تركتها، فسوف تنفجر لذا أتساءل، هل توجد اشتراكية هنا؟ لا.
وقد وفر النموذج طريقة لإدارة المالية العامة. وفي مرحلة ما، ولَّد هذا النموذج قدرًا معينًا من الاستقرار. ويجب أن يكون لدينا الالتزام بمواصلة ضمان ذلك. أنا أصر على أن لدينا عامل العدوان الخارجي، ولكن على سبيل المثال الإعلان الذي أدلى به جيورداني بشأن فقدان 22.5 مليار دولار. ماذا حدث؟ ولو لم تكن هناك قائمة للشركات الوهمية، التي لا يزال معظمها مخفياً، لكان الأمر مختلفاً. ولم تظهر في تلك القائمة سوى شركتين أو ثلاث، وهو ما يمثل نحو 2 أو 3 ملايين دولار مفقودة. أما الباقي فلا أحد يعرفه.
لماذا؟
أنت تسألني؟ هذا سؤال يتعلق بالفساد، وليس بالاشتراكية كنموذج. إنها مشكلة هؤلاء الأشخاص الذين غادروا إلى الولايات المتحدة ويستمتعون بتلك الدولارات التي سرقوها معهم. نحن نتحدث عن المصرفيين، والموظفين العموميين، ورافائيل إيسيا، الذي كان يجلس كل أسبوع لمدة أربع سنوات على تلك الطاولة الصغيرة حيث كنا نتحدث أنا وتشافيز، وجيورداني، وأغيلارتي عن كيفية بناء المشروع البوليفاري، وهو اليوم في الولايات المتحدة. . والملازم أليخاندرو أندرادي؟ وهو أيضًا في الولايات المتحدة يستمتع بثروته. وهم ليسوا متهمين هناك [على قائمة البيت الأبيض للسلطات الخاضعة للعقوبات]، لماذا يكون ذلك؟
ولا يتم اتهامهم هنا بالخونة.
حسنًا، أعتقد أنهم خونة.
وهيكتور نافارو؟
هنا أنا. لقد جئت إلى هنا بسيارتي الخاصة لإجراء هذه المقابلة. أنا هنا، أكشف وجهي، في جبهة الثورة، أدافع عن تراث تشافيز.
جريمة الرأي ليست بالأمر الجديد داخل الحزب.
لم أر قط أتحدث عن مشاكل داخلية خارج الحزب. لكنهم أخذوا تلك المساحة بعيدا عنا. الآن ليس لدي أي مساحة. آنا إليسا أوسوريو ليس لديها واحدة أيضًا. رودريجو كابيزاس هو شخص آخر ليس لديه واحد. ولن نتحدث عن جيورداني.
وفانيسا ديفيز [صحفية مؤيدة لشافيز معزولة عن شركة النفط الفنزويلية بعد أن أعربت عن اعتراضاتها العديدة على السياسة]؟
حسنًا، الحقيقة هي أنها توقفت عن حضور الاجتماعات منذ وقت طويل. ماريو سيلفا كذلك. لكن يمكنني أن أخبرك أن رافائيل راميريز لم يذهب إليهم مطلقًا وتم التصديق عليه على أي حال. وينبغي أن يفسر نفسه.
لكن تمت إزالة راميريز من شركة النفط الفنزويلية ونواب الرئيس الآخرين. حتى أنه تم إبعاده من فنزويلا، وهو موجود الآن في نيويورك.
أعتقد أن هذا تقدم مهم وسوف أعترف به. كيف يمكنني انتقاد ذلك؟ ما سأنتقده هو مقدار الوقت الذي سمحوا له بالبقاء فيه.
هل استمرت شركة النفط الفنزويلية في كونها الصندوق الأسود للتشافيزية؟
ما حدث للتو مع غلاديس بارادا أمر خطير للغاية. داخل الصناديق السوداء لشركة PDVSA يوجد التسويق الداخلي. سفن البنزين التي تزعم أنها تنقل 200 ألف برميل وهي في الواقع 300 ألف. الأرقام المتعلقة باستهلاك وتسويق المواد القابلة للاحتراق لا تتطابق. أنا أتحدث عن البنزين والديزل. يقول ديفيد بارافيسيني أن 49% من منتجنا الداخلي من البنزين يغادر حدود البلاد. ولا يمكن نقل هذه الكمية إلا عن طريق السفن، وليس عن طريق البر.
والحقيقة هي أن رافائيل راميريز لم يعد يسيطر على شركة النفط الوطنية الفنزويلية. أين يتناسب جيورداني في هذه القصة؟?
لا أعرف، جيورداني هناك. القيام بما يريده… إحدى مشاكل الثورة هي أننا نعيش لحظة من عدم القدرة على الحكم. لقد أكملت تمرين سؤال ما بين 200 إلى 300 شخص عن عدد الوزارات الموجودة. لا أحد يعرف. هناك مثل 27. رافائيل راميريز، في الواقع، احتفظ بقائمة طويلة من إلخ بعد لقبه.
هل يمكن الوثوق بحكومة كهذه؟
إنها ليست مسألة ثقة. الحقيقة هي أنني لا أعرف الكثير من الوزراء، ولا أعرف حتى من هم. لمن سيشكو الشعب؟ ومن سيحكم التاريخ على هذه القرارات؟ قال الرئيس مادورو مؤخرًا إنه سيتولى مسؤولية الوضع الاقتصادي شخصيًا، على الأقل يضع نفسه في مقدمة هذا الوضع.
كيف ترى التوازن بين التحالف المدني العسكري مع هذه الحكومة؟
إذا سألتني، لا يهم إذا كان المسؤول مدنيًا أو عسكريًا. ما يقلقني هو إذا وضعت شخصًا ما في منصب لأنه من الجيش. وهذا ليس ضمانا لأي شيء.
ألا تعتقدون أن حملة رفع أسعار البنزين تروق لطريقة تفكير نيوليبرالية؟ وتتلخص القضية في مشكلة تكاليف الإنتاج؟
يجب على المرء أن يدرس، وإلا سوف تتشابك طائرتك الورقية. وهذا ما فعله تشافيز. كان لديه يد عظيمة للاستراتيجية. ولهذا السبب سُمعت انتقادات بخصوص الأريبيرا الاشتراكية، على سبيل المثال. لإقناع الناس بأن البنزين يحتاج إلى الارتفاع، يجب عليك اتباع مسار استراتيجي للتفكير يساعد على مواصلة بناء الاشتراكية. لا يمكن أن يكون الأمر مجرد مسألة كم تكلف، لأنه في ظل ظروف معينة يمكن حتى التبرع بها، مثل الصحة والتعليم. القضية هي مواصلة التثقيف نحو الاشتراكية.
هل هي مجرد مشكلة تشكيل [سياسي] عندما تتوافق حجتنا مع خطب سيديس [منظمة نيوليبرالية]؟
إذا لم تهتموا بالتفاصيل... قال تشافيز إن الشيطان يكمن في التفاصيل. يبدو الأمر غير مهم، لكن تلك التفاصيل تبدأ في تشكيل الوعي. أبعد من ذلك، عندما يقول الرئيس مادورو "تمت الموافقة على ملايين كثيرة لأي حاجة كانت!". ومن ثم هناك صعوبة في بدء المشروع – ما هي الرسالة هناك؟ هل يجهزوننا لظرف مثل الذي نمر به الآن؟ أم أنهم يقولون: "لدينا مال محفوظ"، أو حتى: "الله سيرزق؟"
ولا يمكن حل الوضع من خلال توفير موارد غير موجودة، أو غير كافية. عليك تعميم ترشيد النفقات واختيار الأولويات بقاعدة واسعة من الدعم الاجتماعي، ممثلة بشكل حقيقي في قواعد الحزب. مع محادثة واضحة وشفافة.
هل ترى أن الوضع حساس؟
لدي أصدقاء، وموظفون رفيعو المستوى، ومحافظون، قلقون جدًا بشأن ما يحدث. إذا وصل اليمين إلى الحكومة، فسوف أكون من بين أول الرؤساء الذين سينضمون إلى الحكومة. وأنا على علم بذلك. لا أريد الحق في أن أكون في السلطة، ولكن قبل كل شيء أريد أن نواصل العمل نحو الاشتراكية.
سأكرر لك ما قاله لي أرستوبولو ذات مرة: إذا كنا سنفعل الأشياء كما فعلها Adecos (أعضاء حزب العمل الديمقراطي النيوليبرالي "الاشتراكي الديمقراطي")، فمن الأفضل أن يفعلوا ذلك بأنفسهم. لن نطابقهم. فساد؟ من المستحيل أن نساويهم في ذلك، سيفعلون ذلك بشكل أفضل. إن الأمر لا يستحق الجهد، أو التضحية، ولا يستحق التضحية بهوغو تشافيز، لينتهي الأمر بالقيام بالأشياء بالطريقة التي فعلها أديكو وكوبيانوس.
هل ما زالت الثورة ممكنة؟
الثورة ممكنة، لكنها تتطلب التضحيات. لا ينبغي لنا أن نسعى فقط إلى الإشباع المادي للجنس البشري، لأنه لا نهاية له. ما يهم هو الذاتية، والإيجاز لتحسين أنفسنا. هذا هو ما عمل عليه تشافيز، ولهذا السبب كان يعزف على بعض الأفكار.
هناك مشروع قانوني ضد الفساد قمنا بصياغته عندما كنت رئيسا لهيئة الإنفاق العام. تمت الموافقة عليه عند ذكره لأول مرة ثم تم وضعه على الرف. وفيه فصل مهم جداً عن تضارب المصالح. فهو يشير إلى ثلاثة عناصر، بل وندرج فيه توصيات الأمم المتحدة حول هذا الموضوع. في المقام الأول، إذا كنت مديرًا أو وزيرًا أو رئيسًا، فعند ترك منصبك، لا يمكنك الظهور كمستثمر أو موظف في شركة قد تقوم بتعيينها أثناء وجودك في الحكومة. هناك أيضًا مسألة الضرائب الافتراضية، والمسألة الثالثة، والتي أعتقد أنها حيوية في هذه اللحظة، هي مسألة المحسوبية. من الصعب أن تجد حالة فساد لا تحتوي على عنصر المحسوبية؛ هناك دائمًا ابن، أو ابن أخ، أو أخ، أو زوجة، أو أحد الوالدين، أو صهر. لا توجد اشتراكية ممكنة طالما توجد المحسوبية، لأنه لا يمكن أن يكون هناك سوى الفساد.
***
تمت الترجمة بواسطة venezuelanalogy.com.
يتم تمويل ZNetwork فقط من خلال كرم قرائها.
للتبرع