አርብ ጃንዋሪ 10 በ9pm ET በPBS (የአገር ውስጥ ዝርዝሮችን በ http://www.pbs.org/now/sched.html ላይ ይመልከቱ) አሁን ከቢል ሞየርስ ጋር ከደራሲ እና የታሪክ ምሁር ሃዋርድ ዚን ጋር ስለ አዲሱ መጽሃፉ እና ስለ ሀሳቡ አነጋግሯል። ከኢራቅ ጋር ሊመጣ ያለው ጦርነት ። የቃለ ምልልሱን ግልባጭ ያንብቡ፡-
ቢል ሞየርስ፡ በዚህ ፕሮግራም ላይ ከኢራቅ ጋር ስለሚመጣው ጦርነት የተለያየ አቋም ያላቸውን ሰዎች እያነጋገርን ነበር። የዛሬው ምሽት እንግዳ ተቃውሞ ጉዳዩን በዚህ አዲስ መፅሃፍ ሽብርተኝነት እና ጦርነት ላይ ተከራክሯል። ደራሲው ከሁለተኛው የዓለም ጦርነት በኋላ ከአየር ኃይል ወደ ቤት ከመጡ በኋላ በፖለቲካዊ ተሳትፎ የኖሩት የታሪክ ምሁር እና አስተማሪ ሃዋርድ ዚን ናቸው።
በብሩክሊን አስቸጋሪ ጎዳናዎች ላይ ያደገው በአሥራዎቹ ዕድሜ ውስጥ በመርከብ ጓሮዎች ውስጥ ይሠራ ነበር ፣ በታሪክ የዶክትሬት ዲግሪያቸውን ከኮሎምቢያ ዩኒቨርሲቲ አግኝቷል ፣ እና በማስተማር ኮሌጅ በሲቪል መብቶች እንቅስቃሴ ውስጥ እና የቬትናም ጦርነትን በመቃወም ታጋይ ሆነ ። ከበርካታ መጽሃፎቹ መካከል ይህ አንዱ - የዩናይትድ ስቴትስ የህዝብ ታሪክ ፣ ከአሜሪካን ኢፒክ ኦፊሴላዊ መዛግብት ውጭ በወንዶች እና በሴቶች እይታ የተጻፈ። እ.ኤ.አ. በ 1980 ከታተመበት ጊዜ ጀምሮ በአሜሪካ ውስጥ የተቃዋሚዎች አስተሳሰብ መነሻ ሆኗል። ሃዋርድ ዚን ከተማ ውስጥ ነበር፣ እና ስለ አሜሪካ፣ ሽብርተኝነት እና ኢራቅ አነጋገርኩት።
ቢል ሞየርስ፡ ከአሁን ጀምሮ፣ ከኢራቅ ጋር ጦርነት የማይቀር ይመስላችኋል?
ሃዋርድ ዚን: የማይቀር ሆኖ ይሰማዋል። የቡሽ አስተዳደር ምንም ይሁን ምን - ምንም ይሁን ምን ተቃዋሚዎች ቢሆኑም፣ የዓለም አቀፉ ማህበረሰብ ምንም ቢያስብም ጦርነት ለማድረግ ሙሉ በሙሉ የቆረጠ ስለሚመስል ብቻ አስፈላጊ ሆኖ ይሰማዋል። እዚህ አገር ሰዎች ምንም ያህል እምቢተኞች ቢሆኑም። እናም በዚህች ሀገር ስለ ጦርነት - እና ወደ ጦርነት ስለመሄድ ብዙ እምቢተኝነት እንዳለ አምናለሁ።
ቢል ሞየርስ፡ በአንተ አስተያየት ለምን ወደ ጦርነት የምንሄድበት ትክክለኛ ምክንያቶች ምንድን ናቸው? የተገለጹትን ምክንያቶች፣ የጅምላ ጨራሽ መሳሪያዎች፣ ያንን ሁሉ እናውቃለን ማለት ነው።
ጦርነት የፈለጉት ለምን ይመስላችኋል? የተገለጹትን ምክንያቶች እናውቃለን - የጅምላ ጨራሽ መሳሪያዎች - ለምን ወደ ጦርነት ለመሄድ በጣም የሚጓጉ ይመስላችኋል?
ሃዋርድ ዚን: አዎ፣ ምንም ጥርጥር የለውም ማለቴ ነው – እርስዎ እንዳሉት ምክንያቶች አሉ። ከተጠቀሱት ምክንያቶች ውስጥ አንዳቸውም ትርጉም የላቸውም ፣ ታውቃለህ? ሳዳም ሁሴን አንባገነን ነው – ጥሩ – አምባገነኖችን ታግሰናል – ብዙዎቹ። አንባገነኖችን በስልጣን ላይ አስቀመጥን። ታውቃላችሁ፣ የጅምላ ጨራሽ መሣሪያዎች፣ ጥሩ ምሳሌ ነበረን።
ኮሪያ ከሳዳም ሁሴን የበለጠ ጅምላ ጨራሽ መሳሪያ አላት ግን በኮሪያ ላይ ጦርነት አንከፍትም። በተጨማሪም ስምንት የኒውክሌር አገሮች, አይደል? የኒውክሌር ጦር መሳሪያ ያላቸው ስምንት ሀገራት። አይደለም እኛ ጦርነት እየፈጠርንባቸው አይደለም። አይ, ያ አይደለም.
ስለዚህ, if- እኔ እንደማስበው ዘይት አስፈላጊ ከሆኑት ነገሮች ውስጥ አንዱ ነው. ግን ሌሎችም ያሉ ይመስለኛል። እና ከመካከላቸው አንዱ ከሥነ-ልቦናዊ ነገር ጋር የተያያዘ ነው. በስልጣን ላይ ያሉ ሰዎች አሜሪካ ቁጥር አንድ ልዕለ ኃያል መሆኗን እና ለማሳየት የቆረጡ ናቸው ብለው የሚሰማቸው ስሜት።
ቢል ሞየርስ፡ ስለ ጦርነቱ ተቃውሞ ሁለተኛ ሀሳብ እንዲሰጥህ የሚያቀርቡት ወይም የሚያቀርቡት ክርክር አለ?
ሃዋርድ ዚን: ስለማንኛውም ነገር ማሰብ አልችልም. እና ስለማንኛውም ነገር ማሰብ የማልችልበት መሰረታዊ ምክንያት ያለ ይመስለኛል። እና ማለትም፣ ታውቃላችሁ፣ ስለ ጅምላ ጨራሽ መሳሪያዎች እና ስለ ሳዳም ሁሴን ምን አይነት ነገር ይዘው ቢመጡ፣ አንድ እውነታ ግልፅ ነው። ወደ ጦርነት ከሄድን ሺዎች፣ እልፍ ሺዎችን እንገድላለን፣ ስንት ሰው እንደሆነ አናውቅም። መቶ ሺህ? ብዙ ሰዎችን እንገድላለን። እና ማንን እንገድላለን? የሳዳም ሁሴን ተጎጂዎችን እንገድላለን።
ከኢራቅ ጋር ጦርነት ከጀመርን የአምባገነኑ ሰለባዎችን እየገደልን ነው። ይህ ለእኔ የማይታለፍ የሞራል እኩልነት ይፈጥራል።
ቢል ሞየርስ፡ የሞራል እኩልነት?
ሃዋርድ ዚን: ማለቴ ስለ ጦርነት እና ስለ ጦርነት ብቻ ከሚያውቁት የሞራል ርእሰ መምህራን አንዱ የተመጣጠነ ጉዳይ ነው. እና በጦርነት ጊዜ የምታደርጉት ጥፋት ይህ ነው - በተወሰነ ደረጃ ላይ። መጨረሻው ጥሩ ነው ብሎ መገመት እንኳን። እና ለእኔ ግልጽ የሆነው - እና ይህ በአጠቃላይ ስለ ጦርነት መግለጫ ነው, ስለ ኢራቅ ጦርነት ብቻ አይደለም. ስለ ዘመናዊ ጦርነት መግለጫ ነው. እና በዘመናዊ ጦርነት ውስጥ ይህ ዘዴ ነው ፣ በትንሽ ጦርነቶች ውስጥ እንኳን ፣ ታውቃላችሁ ፣ ትናንሽ ጦርነቶች ፣ መንገዶች በጣም አሰቃቂ ናቸው። ዘዴዎቹ ለሰው ልጅ ገዳይ ናቸው ማለቴ ነው። እና እርግጠኛ - ወደ ጦርነት ስትሄድ ልትገድል፣ ልትጎዳ፣ ልትጎዳ፣ ዓይነ ስውር ልጆችን፣ ሴቶችን፣ ሁሉንም ዓይነት ሰዎችን እንደምትገድል እርግጠኛ ነው። እርግጠኛነት። መጨረሻው፣ ምንም እንኳን ሞራል ቢመስልም፣ ሁልጊዜ እርግጠኛ አይደለም። ስለዚህ፣ አንድ የተወሰነ አስከፊ ዘዴ ሲገጥማችሁ እና መጨረሻው ላይ እርግጠኛ ካልሆኑ፣ ለእኔ በጣም ግልፅ ነው ወደ ጦርነት መሄድ የለብዎትም።
ቢል ሞየርስ፡- አሸባሪዎቹ በአሁኑ ጊዜ የሚዋጉት ጦርነት ነው። እኔ የምለው እነዚያን አይሮፕላኖች ቦምቦች ወደ አለም ንግድ ማእከል እና ፔንታጎን ሲያስገቡ ለራሳቸው አላማ ሲሉ ንፁሀንን እየመቱ ነበር።
ሃዋርድ ዚን: በትክክል። በትክክል። እነሱም ሲያደርጉት የነበረው ልክ ነው።
ቢል ሞየርስ፡- ኢራቅ ውስጥ ልንሰራው ያሰብነውን ነው እያሉህ ነው?
ሃዋርድ ዚን: ደህና፣ ልክ ነው። ማለቴ – አለ – አንድ – ጦርነት የሽብርተኝነት አይነት ነው። ማመሳሰል የማይወዱ ሰዎች እንዳሉ አውቃለሁ – ምን እንደተሰራ – በመስከረም 11 ቀን 2001 ታውቃለህ፣ ያንን ዩናይትድ ስቴትስ ከገባችበት ጦርነት ጋር ማመሳሰል አይወዱም። በእርግጥ እነሱ የተለዩ ናቸው።
ነገር ግን በ ውስጥ የተለዩ አይደሉም - አሸባሪዎችን በሚመራው መሰረታዊ ርዕሰ መምህር እና ማለትም ብዙ ሰዎችን እንገድላለን ነገር ግን ዋጋ ያለው ይሆናል እያሉ ነው። የሆነ ነገር ለማድረግ እየሞከርን ነው። የሆነ ነገር ለማከናወን እየሞከርን ነው። እነሱ - አሸባሪዎች ሰዎችን የሚገድሉት ሰዎችን ለመግደል ሲሉ ብቻ አይደለም ፣ በአእምሮአቸው የተወሰነ ዓላማ አላቸው። የአሜሪካ ኢምፓየር ለጥቃት የተጋለጠ መሆኑን ለማሳየት ወይም በመካከለኛው ምስራቅ ስላለው የአሜሪካ ፖሊሲ የተወሰነ ነጥብ ለመስጠት። ግን መጨረሻቸው በአእምሮአቸው ነው። እኛም ተመሳሳይ ነገር እያደረግን ነው። እኔ የምለው፣ እንደምለው፣ ዝርዝሩ የተለያዩ ናቸው፣ ነገር ግን ለገለፅነው ለተወሰነ የፖለቲካ ዓላማ ብዙ ሰዎችን ለመግደል ፈቃደኞች ነን።
ቢል ሞየርስ፡- እና በዚህ አጋጣሚ፣ ፕሬዚደንት ቡሽ የክፉው ዘንግ አካል ነው የሚሉትን አገዛዝ ከአለም እያስወገድ ነው። ሃዋርድ ዚን: አዎ፣ ደህና፣ ታውቃለህ–በዓለም ላይ ብዙ ክፉ አገሮች አሉ። ስለዚህ፣ ዓለምን ከክፉው ዘንግ ማጥፋት እንፈልጋለን ሲል በእውነት አላመንኩትም። ምክንያቱም – እነሱ ናቸው – በዓለም ላይ በጣም ብዙ ክፉ አገሮች አሉ። እና ደግሞ, ሌላ ነገር አለ. በአለም ላይ የሰው ልጅ እየተሰቃየ ስለሆነ ትኩረት የሚሹ ብዙ ቦታዎች አሉ።
ስለ ሰው ልጆች የምንጨነቅ ከሆነ እና ሳዳም ሁሴንን የምናስወግድበት ምክንያት፣ ኦህ፣ ኢራቅ ውስጥ ስላስጨነቀው የሰው ልጅ እናስባለን። እና በእርግጥ, ስለ እነርሱ ልንጨነቅ ይገባል. ነገር ግን፣ በመካከለኛው ምስራቅ በምትገኘው በዚህች ትንሽ ሀገር ዙሪያ መስመር ጠርተናል እና “ይህ ነው ሁሉም ክፋት የሚያርፍበት” አልን። እናም በሚሊዮኖች እና በሚሊዮኖች የሚቆጠሩ ሰዎች ሞት ዓይኖቻችንን እየሸሸን ነው። የትኛው አቅም አይደለም፣ እንደ ኢራቅ የኒውክሌር ጦር መሳሪያ ያላትን አቅም የሌለው። ግን የአሁኑ፣ ቀጣይነት ያለው እውነታ ነው። እና ዩናይትድ ስቴትስ በአፍሪካ ኤድስን በተመለከተ ምን እየሰራች ነው? በዚህ የኢራቅ ጦርነት ላይ እያተኮረ በአፍሪካ ውስጥ ያሉትን ህዝቦች ለመርዳት ትንሽ ገንዘብ እየሰጠ ነው።
ቢል ሞየር፡- ሳዳም ሁሴን የኒውክሌር ጦር መሳሪያ እንዳለው ወይም ሊያገኝ እንደሆነ እርግጠኛ ከሆንክ ሃሳብህን ትለውጣለህ?
ሃዋርድ ዚን: ጦርነት ስለመጀመር ሀሳቤን አልቀይርም። አይደለም ሳዳም ሁሴን መሳሪያውን እየደበቀ ነው እና ሌሎችንም ሳስበው አልገረመኝም። ለእኔ የሚያስገርመው ነገር - ሳዳም ሁሴን ምናልባት የኒውክሌር ጦር መሳሪያ ሊኖረው ይችላል ብለን እናስባለን።
ለምሳሌ፣ ህንድ እና ፓኪስታን ሁለቱም የኒውክሌር ጦር መሳሪያ ሲኖራቸው እና ሁለቱም እሱን ለመጠቀም ሲቃረቡ እና - እንደ እኛ - ስለ ኢራቅ ስንል በዚህ አልተደሰትንም። ስለዚህ ኢራቅ የጅምላ ጨራሽ መሳሪያ ቢኖራትም፣ እና ይሄ - እና እዚህ፣ እኔ የምለው ከሲአይኤ የመጣ ነው። እና ብዙ ጊዜ ከሲአይኤ የሚመጡ ነገሮችን አልናገርም።
ቢል ሞየርስ፡- በሲአይኤ ካፊቴሪያ አካባቢ ተንጠልጥለህ አላየሁም።
ሃዋርድ ዚን: አይ፣ አይ፣ ለእኔ አይገልጹልኝም፣ አየህ። ነገር ግን - ሲአይኤ እንዳለው ጦርነት ከጀመርን በኢራቅ ከፍተኛ ጅምላ ጨራሽ መሳሪያ መጠቀም ይቻላል ብሏል። እና በእርግጥ ይህ ምክንያታዊ ነው. እሱ ሙሉ በሙሉ በጠላቶች ተከቧል። እሱ ሙሉ በሙሉ በአሜሪካ ወታደራዊ ኃይል ተጨናንቋል። አንድ ጊዜ መሳሪያውን ሊጠቀም የሚችለው ጥቃት ሲደርስበት እና ተስፋ ከቆረጠ ነው። አሁን፣ ያ ምክንያታዊ ነው። ቢል ሞየርስ፡ ከጦርነት ሌላ ምን አማራጭ አለህ? ምን ታደርገዋለህ – እንደዚያ ያለ ፈላጭ ቆራጭ የራሱን ህዝብ የጨከነ።
ሃዋርድ ዚን: አዎ። አዎ.
ቢል ሞየርስ፡ ጎረቤቶቹን ወረረ። ዛቻ እስራኤል። ስለሱ ምን ታደርጋለህ?
ሃዋርድ ዚን: ደህና, እሱ አሁን, ለዓለም ሰላም አስጊ አይደለም. እሱ ግልጽ እና ወቅታዊ አደጋ አይደለም. ማንንም አያስፈራራም። ማንንም እየወረረ አይደለም። ይህ ወታደራዊ እርምጃ የሚጠይቅ አይነት አይደለም። የተባበሩት መንግስታት ድርጅት ከሁለተኛው የዓለም ጦርነት በኋላ የተባበሩት መንግስታት ቻርተር ሲፀድቅ ትክክል የነበረው ይመስለኛል። እና በተባበሩት መንግስታት ቻርተር መሰረት - አገሮች በመከላከል በሌሎች አገሮች ላይ ጦርነት ሊያደርጉ አይችሉም። በሌሎች አገሮች ላይ ጦርነት መፍጠር ትችላላችሁ፣ ታውቃላችሁ፣ ሌሎች አገሮች አፋጣኝ፣ የማይሆን ስጋት ከሆኑ። አንድ ነገር እየሰሩ ከሆነ.
ቢል ሞየርስ፡- በ1979 የኢራን ጽንፈኞች የአሜሪካን ኤምባሲ ሲቆጣጠሩ አሸባሪዎቹ በዩናይትድ ስቴትስ ላይ ጦርነት አውጀው ነበር ማለት ትችላለህ። ከዚያም፣ በሊባኖስ በሚገኘው የባህር ኃይል ጦር ሰፈር ላይ ከ300 የሚበልጡ የአሜሪካ የባህር ኃይል ወታደሮችን የገደለው ጥቃት ነበር።
በናይሮቢ እና ታንዛኒያ የአሜሪካ ኤምባሲ ላይ የቦምብ ጥቃቶች ተፈጽመዋል። ሳዳም ሁሴን በ1994 ወደ ኩዌት ሲሄዱ የቀድሞ ፕሬዝዳንት ቡሽን ለመግደል ያደረጉት ጥረት ነበር። አሸባሪዎቹ ከአሜሪካ ጋር ጦርነት ከፍተው ለረጅም ጊዜ ሲቀጥሉ ነው ማለት ትችላለህ። እና እኛ የወረቀት ነብሮች መሆናችንን እንዲያምኑ ለእነርሱ በምናደርገው ውጤታማ ባልሆነ ምላሽ ተበረታተዋል። እናም ጆርጅ ደብሊው ቡሽ ቢያንስ “ከእንግዲህ የወረቀት ነብር አይደለንም” ይላቸዋል።
ሃዋርድ ዚን: አዎ. ደህና፣ ታውቃለህ፣ ሁልጊዜ ውጤታማ ያልሆነ ምላሽ አልሰጠንም። እና እኛ ሁልጊዜ ምላሽ አንሰጥም - በኃይል። ፕሬዝዳንት ክሊንተን በኤምባሲዎች ላይ ለደረሰው የቦምብ ጥቃት የቦምብ ፍንዳታ ምላሽ ሰጥተዋል። በሱዳን ታውቃለህ። ቀኝ? አፍጋኒስታንን ማፈንዳት። በቦምብ ፍንዳታ ምላሽ ሰጥቷል-
ቢል ሞየርስ፡ እና ከሽብርተኛ ጎጆ ይልቅ የፋርማሲዩቲካል ኩባንያን መምታት።
ሃዋርድ ዚን: በትክክል። እና ዋናው ነገር - አሸባሪዎችን መከላከል ነው - በኃይል ምላሽ ከሰጠን አሸባሪዎች ይፈራሉ? አይደለም ይወዳሉ። ያን ነው የሚወድዱት። ጥቃትን ይወዳሉ። ለበለጠ ሽብርተኝነት ብዙ ምክንያቶችን ይፈልጋሉ። በኢራን ውስጥ የታጋቾችን ችግር በድርድር ፈታነው። ታውቃለህ? እና – ሁከት ውስጥ የምንገባበት እና በድርድር የሚፈቱ ጦርነቶች ውስጥ የምንሳተፍባቸው ብዙ ሁኔታዎች አሉ።
ቢል ሞየርስ፡- ታዲያ፣ ሳዳም ሁሴንን ማግለል የምንችልበት አቋምህ ነው? ጆርጅ ደብሊው ቡሽ ነኝ ያለው የዓለም አቀፉ ማህበረሰብ እርሱን ለአለም ስጋት እንዳይሆን በሚያደርግ መልኩ እሱን መከታተል ይችላል የሚለው አቋምህ ነው?
ሃዋርድ ዚን፡ እሺ፣ ማግለል፣ አዎ፣ በአንፃሩ----- የትኛውንም ሀገር ለይተን እናቀርባለን - ስጋት ነው ብለን ያሰብነውን ነው። አፋጣኝ ስጋት መሆን አለበት። እናም በዚህ ውይይት ውስጥ የጠፋው ይህ ይመስለኛል።
የሶቭየት ዩኒየን የጅምላ ጨራሽ የጦር መሳሪያዎች በሳዳም ሁሴን እጅ ከያዙት እጅግ የሚበልጡ ሰዎች ነበሩ፣ ታውቃላችሁ ኩርቲስ ላማይ (PH)፣ የጆይንት ቺፍ ኦፍ ስታፍ። ሶቭየት ዩኒየን በኛ ላይ ከማድረጋቸው በፊት ኑኩሯችንን እናንካው። ታውቃለህ? ደህና፣ በጣም አሰቃቂ ሁኔታ ነበር። የሶቭየት ህብረት ከሰዳም ሁሴን እጅግ የከፋ ታሪክ ስለነበራት በአስር ሚሊዮኖች ወይም 100 ሚልዮን ሰዎች ይሞታሉ። ከሳዳም ሁሴን በእጅጉ የሚበልጥ ግፍ ነበር።
ቢል ሞየርስ፡- ስለዚህ እንችላለን እያልክ ነው-
ሃዋርድ ዚን: ጠብቀን ነበር - እና በዚያ አምባገነናዊ አገዛዝ ስር ሰዎች በአገዛዙ ላይ ተቃውሞ ፈጠሩ እና ነገሮች የተቀየሩበት ጊዜ መጣ።
ቢል ሞየርስ፡ ሽብርተኝነትን ከቁም ነገር ትመለከታለህ? የሽብር ስጋት በቁም ነገር?
ሃዋርድ ዚን፡ የሽብርተኝነትን ስጋት በቁም ነገር እመለከተዋለሁ። ሀገርን በቦምብ በማፈንዳት ያንን ስጋት ማስወገድ ወይም ያንን ስጋት መቀነስ አይችሉም። አፍጋኒስታንን ነጥሎ ብዙ ሰዎችን በመግደል። ያ ከሽብርተኝነት ጋር ምንም አያደርግም።
ቢል ሞየርስ፡- ግን አፍጋኒስታን የሽብርተኝነት ጎጆ አይደለችም?
ሃዋርድ ዚን፡ የት– የሽብርተኝነት ጎጆ አለ። ስለ ሽብርተኝነት ጎጆዎች ያለው ነገር በቀላሉ የሚገኙ አይደሉም።
ቢል ሞየርስ፡ ግን ከሁሉም አክብሮት ጋር፡-
ሃዋርድ ዚን: አዎ?
ቢል ሞየርስ፡ አንተ ጆርጅ ደብሊው ቡሽ ከሆንክ፡ ከ9/11 በኋላ አሸባሪዎቹ የመጡበትን ቦታ ማጥቃት ራስን መከላከል ነው ብለህ ታስባለህ። ከአንተ ጋር የግድ አልስማማም። እኔ የምለው እርስዎ ውስጥ ሲሆኑ ብቻ ነው -
ሃዋርድ ዚን: ደህና፣ እራሱን ማሳመን የሚችል ይመስለኛል– ታውቃለህ፣ በዋሽንግተን ያሉ ሰዎች ይመስለኛል-
ቢል ሞየርስ፡ ጥቃት ደርሶብናል። ስለዚህ፣ ፕሬዝዳንቱ – ታውቃለህ፣ አንተ የሕገ መንግሥቱ ተማሪ ነህ – ግን እዚያ ያለው የጋራ መከላከያ። ሃዋርድ ዚን: ኦህ፣ እርግጠኛ። ጥቃቱ ደረሰብን ግን ጥያቄው ማን አጠቃን? ጥቃት ያደረሱብንን ሰዎች አግኝተን ብናገኛቸው፣ ያዝ፣ ፈልጋቸው። እሺ እራስን መከላከል ነው። ነገር ግን ጥቃት ከደረሰብን እና ማን እንዳጠቃን ካላወቅን እና አጥቂዎቹ የፈለሱበት ነው ብለን የምናስበውን ሀገር ብቻ መረጥን እና ያንን ሀገር በቦምብ ብቻ ፈንጠር አድርገን እንሰራለን ይህ መከላከያ አይደለም። ያ ያልተዛባ ጥቃት ነው።
ቢል ሞየርስ፡ ግን ቢን ላደን የት እንዳለ ምንም ጥርጥር አልነበረውም።
ሃዋርድ ዚን፡ አዎ፣ ግን እንደዛ ነው– ታውቃለህ፣ ይህ ነፍሰ ገዳይ በደቡብ ቦስተን ውስጥ እንደተደበቀ ምንም ጥርጥር የለውም። ስለዚ፡ ደቡብ ቦስተንን ቦምብን እናንበር። ታውቃለህ? ምክንያቱም እሱ ምናልባት በደቡብ ቦስተን ውስጥ እሱን የሚደብቁ ጓደኞች አሉት። ደቡብ ቦስተን በቦምብ እናስፈነዳ። በደቡብ ቦስተን 1000 ሰዎችን ልንገድል እንችላለን፣ በነገራችን ላይ ገዳዩን ላናገኝ እንችላለን። ያንን መከላከያ እንጠራዋለን? አይ አይመስለኝም። እኔ እንደማስበው ይህ ቃል መከላከያ በጣም በጥንቃቄ መታየት አለበት. የተባበሩት መንግስታት ቻርተር መከላከያን ይገልፃል እና አንድ ሰው ስላጠቃህ ሀገርን አይከተልም። ያ ሀገር ቢያጠቃህ እና አንተም እየተዋጋህ ከሆነ ይህ መከላከያ ነው።
ቢል ሞየርስ፡- በአውሮፓ ቦምብ ስትጥል አሜሪካን ለመከላከል ታስባለህ ነበር?
ሃዋርድ ዚን: ደህና ፣ በእውነቱ -
ቢል ሞየርስ፡ ወይስ ሥልጣኔ?
HOWARD ZiNN: ሥልጣኔ. ምናልባት አደረግኩት። ምናልባት አደረግኩት። ግን ያ የእውነተኛ መከላከያ ጉዳይ ነበር።
ቢል ሞየርስ፡- እንደዚህ አይነት ነገር ስታደርግ በአእምሮህ ውስጥ ምን ነበር?
ሃዋርድ ዚን: ይህን አስታውስ. ቦምብ ስትፈነዳ ከ30,000 ጫማ ርቀት ላይ ቦንብ ታደርጋለህ። እና ስድስት ማይል ርቀት ላይ፣ ምንም አይነት ሰው አታይም። ጩኸት አትሰማም። ደም አታይም። አታውቁም – ታውቃለህ – እጅና እግር ከሰዎች ሲቀደድ። ዒላማ ብቻ ነው የምታየው።
እና አንተ – ያንን ኢላማ ላይ እያነጣጠርክ ነው እና ይህን ደጋግመህ አድርገሃል። የሰው ልጆችን አይተው በማታውቁባቸው ኢላማዎች ላይ ቦምቦችን ጥለዋል - ይህ የዘመናዊ ጦርነት ባህሪ ነው። እና ለዚህ ነው እጅግ በጣም ብዙ ሰዎች ሊገደሉ የሚችሉት - እና - ለአንተ እንደ ሰው አይመዘገቡም። በርቀት መግደል። እርግጠኛ ነኝ ሂሮሺማ ላይ ቦንቡን የጣሉት ሰዎች ከስር ያለውን ነገር አላዩም። ዒላማውን በቦምብ እየመቱ ነበር። ስለዚህ፣ አዎ፣ በቦምብ እይታ ውስጥ ተመለከትኩኝ እና ከመውጣጣችን በፊት በስለላ ሰዎች ተለይተው የታወቁትን ኢላማውን ብቻ እያነጣጠረ ነበር።
ቢል ሞየርስ፡ በሮያን ላይ ምን እንደተፈጠረ ንገረኝ?
ሃዋርድ ዚን: ኦ. ይህች በፈረንሳይ አትላንቲክ የባህር ዳርቻ ላይ የምትገኝ ትንሽ ከተማ ነች። እና ያ ልምድ፣ እንደማስበው፣ ከሁለተኛው የዓለም ጦርነት በኋላ ያፈጠርኳቸው ጥሩ ጦርነቶች የሚባሉትን እንኳን ለጦርነት ካለው አመለካከት ጋር የሚያገናኘው ይመስለኛል።
በፈረንሳይ በአትላንቲክ የባህር ዳርቻ ላይ ያለች ትንሽ ከተማ እና እኛ አሰብን፣ እኔ– በእንግሊዝ ምስራቅ አንሊያ ከሚገኘው የቦምብ ቡድን ጋር ከአሁን በኋላ ምንም ተልእኮ እንደማንበር አሰብን። ጦርነቱ ሊያበቃ ነበር። ከመጨረሻው ጥቂት ሳምንታት ነበር. ያንን ሁሉም ያውቅ ነበር። እና ከዚያ በድንገት በእኩለ ሌሊት ተነሳን፣ ይህችን ትንሽ ከተማ በቦምብ እንደምናፈነዳ ተነገረን። ለምን? ደህና፣ እዚያ ብዙ ሺህ የጀርመን ወታደሮች አሉ አሉ። ምንም እየሰሩ አይደለም። ስለ ቅድመ-ንድፍ ተናገሩ.
ቢል ሞየርስ፡ ወደ ኋላ ቀርተዋል - በዚህ ጊዜ አጋሮቹ በመላው ፈረንሳይ ተንከባለሉ።
HOWARD ZiNN: በፍጹም።
ቢል ሞየርስ፡ እና እነዚህ በኪስ ውስጥ ወደ ኋላ ቀርተው ነበር።
ሃዋርድ ዚን: በትክክል። አጋሮቹ ፈረንሳይን አቋርጠው ወደ ጀርመን ይንከባለሉ። እነዚህ የጀርመን ወታደሮች እዚህ መሆናቸው አስገርሞናል። ጦርነቱ እስኪያበቃ ድረስ በባህር ዳር እየጠበቁ እና እኛ በቦምብ ልንደበድባቸው ነው። እናም ላክን- እና የቦምብ አጥፊዎችን ቁጥር አላውቅም ነበር።
የሚገርመው፣ በወታደራዊ ኦፕሬሽን ውስጥ ሲሆኑ፣ ትልቁን ምስል አይታዩም። ከጣቢያችን 12 ቦምብ አውሮፕላኖች እየሄዱ እንደሆነ አውቃለሁ። 1200 ቦምቦች በዚህች ትንሽ ከተማ ላይ እየሄዱ እንደሆነ አላውቅም ነበር።
ቢል ሞየርስ፡- አሥራ ሁለት መቶ?
ሃዋርድ ዚን: አሥራ ሁለት መቶ ቦምቦች. አዎ፣ 1200 ከባድ ቦምቦች፣ 1200 B-17s በዚህች በብዙ ሺህ የሚቆጠሩ ፈረንሳውያን የሚኖሩባት ከተማ ላይ ከጀርመን ወታደሮች ጋር በዙሪያዋ ሄዱ። እና እነሱ ሀ የሚሉትን ጣልን - በገለፃ ክፍል ውስጥ እንዳሉት ከተለመዱት የማፍረስ ቦምቦችዎ ይልቅ ጄሊ ቤንዚን ልትጥሉ ነው።
ናፓልም በአውሮፓ ቲያትር ውስጥ ናፓልም ለመጀመሪያ ጊዜ ጥቅም ላይ ይውላል. እና - ይህንን አደረግን. እኔ– ስለሱ ሁለት ጊዜ እንኳን አላሰብኩም ነበር። እኔ እስከ ዛሬ ድረስ ማለቴ ነው, አውቃለሁ - ተራ ሰዎች እንዴት ግፍ እንደሚፈጸም ይገባኛል. ታውቃለህ. ሃና አረንት “የክፋት መከልከል” በማለት የጠራት ነገር። እንዴት እንደሆነ ተረድቻለሁ - ምክንያቱም እኔ - ስለሱ እንኳን አላሰብኩም ነበር። ቦምብ መጣል ብቻ ነው የተማርኩት። ጠላት አለ, በጦርነቱ መጀመሪያ ላይ ውሳኔ ታደርጋለህ, እነሱ መጥፎ ሰዎች ናቸው, ጥሩ ሰዎች ናችሁ, እና ስለዚህ ሁሉም ነገር ይሄዳል. እና ስለዚህ ይህን ብቻ አደረግን.
እናም የሮያን ከተማን አጠፋን። የተገደሉ ፈረንሣውያን፣ ሴቶችን፣ ሕጻናትን ገደሉ፣ የጀርመን ወታደሮችን ገደሉ። ድል። እና ከዚያ በኋላ ነበር - ስለዚያ ያሰብኩት ከሂሮሺማ እና ናጋሳኪ በኋላ ብቻ ነው።
እና ከዚያ ስለ ድሬስደን አሰብኩ። እና ከዚያ ስለሌላው አሰብኩ - በጦርነቱ ውስጥ ሰላማዊ ሰዎችን መግደል። ጦርነቱን ከማሸነፍ አንጻር እንኳን አስፈላጊ አይደለም. እናም ጦርነት በዚህ ውስጥ የተሳተፉትን ሁሉ ጭካኔ የተሞላበት መሰለኝ።
ቢል ሞየርስ፡ ያኔ ጦርነቶችን መዋጋት የለብንም የሚለው መደምደሚያህ በሰላማዊ ሰዎች ላይ ጉዳት ስለሚደርስ ነው?
ሃዋርድ ዚን: አዎ። (ሳቅ) አዎ።
ቢል ሞየርስ፡ ይህ ሰላም ወዳድ ያደርግሃል?
ሃዋርድ ዚን፡ አይ. I– I– pacifists የሚለውን ቃል እርቃለሁ። እና የማስወገድበት ምክንያት - ማለፊያነትን ይጠቁማል። ያ ሰዎች ሰላም አራማጆችን እንደ አንድ ሰው አድርገው የሚያስቡት በአጠገባቸው የሚቀመጥ እና ምንም ነገር የማያደርግ፣ ታውቃላችሁ፣ ምናልባትም አስጨናቂ ነገሮች በአለም ላይ እያሉ ነው። አይ. እኔ - አስከፊ ነገሮች እየሆኑ እያለ ዝም ብለን መቀመጥ እንደማንችል አምናለሁ. እያለ - አምባገነኖች አሉ። ሰዎች እየተራቡ ነው። ሰዎች እየሞቱ ነው። እኔ እንደማስበው – እንደ ኢራቅ ያሉ የፖለቲካ አምባገነኖች በዓለም ላይ ካሉ ሌሎች ችግሮች ጋር በጣም በጣም አሳሳቢ በሆኑ ጉዳዮች ላይ መወዛወዝ ወደ ሚለው እውነታ እመለሳለሁ።
እነሱ ማለት ነው – በእያንዳንዱ ቀን በረሃብ የሚሞቱት ብዙ ሰዎች – በየቀኑ፣ በዚያ አንድ ቀን ከተገደሉት በላይ፣ መንትዮቹ ግንብ ውስጥ ታውቃላችሁ። ስለዚህ፣ እኔ– አይደለሁም – በፓስፊክነት አላምንም። በእነዚህ ችግሮች ላይ አንድ ነገር ማድረግ እንዳለብን አምናለሁ. እኛ ግን ጦርነት ማድረግ የለብንም።
ቢል ሞየርስ፡ ሽብርተኝነትን እንዴት እንድንዋጋ ትፈልጋለህ?
ሃዋርድ ዚን፡ እኔ እየመከርኩት ያለሁት… እና እነዚህን ሀይሎች በመጠቀማችን ብዙ የአለም ሰዎች በደግነት እንዲመለከቱን የማያደርግ ነው። ስለዚህ አቀማመጣችንን ከዚያ፣ ከወታደራዊ ልዕለ ኃያል ወደ ሰብአዊ ልዕለ ኃያል ቀይር። እኛ በጣም ሀብታም ነን። ያንን ሀብት ወደ አፍሪካ መድኃኒት ለመላክ እንጠቀምበት። ያንን ሀብት በአለም ላይ ያሉ ማህበራዊ እና ኢኮኖሚያዊ ሁኔታዎችን ለመለወጥ እንጠቀምበት።
ምክንያቱም ጦርነት ከበፊቱ የበለጠ የከፋ ያደርገዋል። ጦርነት እርስዎ ሊተነብዩ የማይችሉት ውጤት አለው. አየህ? እና - ያልተጠበቁ ውጤቶች. እና የማይቀር ውጤቶች። እናም – እንደማስበው – በታሪክ ውስጥ ያ ደረጃ ላይ የደረስን ይመስለኛል። ቢያንስ ችግሮችን በሁከት እንፈታዋለን ብለን የምናስብበት የታሪክ ደረጃ ላይ ደርሰናል ብዬ ማሰብ እወዳለሁ። እና ሌሎች መፍትሄዎችን ስንፈልግ. ሌሎች የመፍትሄ ዓይነቶች ተገዥ አይደሉም።
ቢል ሞየርስ፡- ስለዚህ፣ ከውሳኔው እና ከሚቻለው ጦርነት ጥቂት ቀናት ቀርተናል። ምን ሊሆን ነው ብለው ያስባሉ?
ሃዋርድ ዚን: አላውቅም። የታሪክ ምሁር ነኝ። የታሪክ ተመራማሪዎች ምን እንደሚፈጠር አያውቁም። እንደማንኛውም ሰው ይገምታሉ። እንደማስበው – ምናልባት ወደ ጦርነት እንገባለን። እርግጠኛ አይደለሁም. አቆያለሁ - ሁልጊዜም ተስፋ ያዝ - ፕሬዚዳንቱ ዙሪያውን ይመለከታሉ እና በሀገሪቱ ውስጥ ለጦርነቱ በቂ ጉጉት እንደሌለ ያስባሉ። እና ምናልባት ጉዳቱን ሲያዩ፣ ጥቂት ቁጥር ያላቸው ተጎጂዎች - ምናልባት የእኔ - እና ከዚያ እሱ ስለ እሱ የሚያስብበት መንገድ ነው። ምናልባት የእኔ የፖለቲካ ዕድሎች ከመነሳት ይልቅ ይወድቃሉ።
ምናልባት ከመወደስ ይልቅ እወቅሳለሁ። ይህ የሚቻል ነው ብዬ ማሰብ እፈልጋለሁ። ግን የሚቻል ብቻ ይመስለኛል። ነገር ግን እርስዎ የሚሰሩት መሰረት ላይ ነው - በአጋጣሚዎች ሳይሆን በችሎታዎች። በጦርነት ላይ እርምጃ ከወሰድክ፣ ወደ ጦርነት እንገባለን ብለው ቢያስቡም፣ ምክንያቱም ቀደም ባሉት ጊዜያት አንድ ነገር የሚቻል የሚመስል ነገር ግን የተፈጸመባቸው ጊዜያት እንደነበሩ ስለሚያውቁ ነው።
ZNetwork የገንዘብ ድጋፍ የሚደረገው በአንባቢዎቹ ልግስና ብቻ ነው።
ይለግሱ