Israel het een keer weer helder oordag 'n voorbedagte volskaalse bloedbad voor die kameras van die wêreld uitgevoer. Weereens het dit in Gasa plaasgevind.
Op 14 Mei het Israeliese skerpskutters en ander magte meer as 60 Palestyne doodgeskiet en duisende ander gewond, insluitend burgerlikes, joernaliste en paramedici. “Jy probeer nie-dodelike middele en dit werk nie,” het Israeliese premier Benjamin Netanyahu gesê. “Jy sit dus met slegte keuses oor. Dit is 'n slegte transaksie. Jy weet, jy probeer en jy gaan vir onder die knie, en soms werk dit nie, en ongelukkig is hierdie dinge vermybaar.”
Dit blyk dat die enigste manier om nie doodgemaak te word nie, volgens Netanyahu, is om gedwee gevangenisstraf binne die gevangenis van Gasa te aanvaar. Onder diegene wat deur Israeliese magte gedood is, was 'n 8 maande oue baba. Haar naam was Laila al-Ghandour. Hulle het ook minstens sewe ander kinders en 'n man in 'n rolstoel doodgemaak, en dié man het sy bene verloor nadat hulle geamputeer moes word ná 'n vroeëre Israeliese aanval.
Israel het dit duidelik gemaak dat hulle glo dat hulle die reg het om Palestyne stelselmatig te vermoor vir die misdaad om voort te bestaan. Daar is geen verweer vir wat Israel gedoen het nie. Geen. Ek het Dinsdag met Yousef Mema, 'n jong Palestynse verpleegstudent in Gasa, gepraat. Yousef is nie 'n lid van Hamas nie. Hy is 'n Palestynse burger wat studeer om 'n verpleegster te word. Ek het met hom gepraat kort nadat hy die Shifa-hospitaal in Gaza verlaat het. Dit is waarheen baie van die dooies en gewondes van Maandag se massamoorde gebring is.
“Ek is regtig geskok oor wat ek daar gesien het. Daar het tientalle ambulanse by ons by die hospitaal aangekom en beserings oorgeplaas. Daar was 'n groot aantal beserings. Hulle is direk deur Israeliese magte geskiet,” het Mema gesê. “Die meeste van hulle is in die bors en die rug en die nek geskiet, en ek het tientalle beserings op die grond in die Al-Shifa-hospitaal gesien omdat [daar] nie genoeg beddens was nie. Al die beddens was vol beserings. Ek sien in my oë tiene tot honderde beserings op die grond wat wag dat die dokter vir hulle mediese behandeling kom gee. Die hospitaal was in 'n aaklige situasie. Die mense hier in die Gazastrook, hulle leef in 'n baie moeilike situasie. Hulle woon in die opelug gevangenis. Daar is geen lewe in die Gazastrook nie.”
Mema het gesê dat die burgers van Gasa “vreedsame weerstand kies om die wêreld te wys dat die Israeliese weermag werklik ['n] oorlogsmisdadiger is. Hulle [maak] vreedsame betogers dood by Gasa se grens. Daardie mense wat vermoor is, hulle het families. Sommige van hulle [is] getroud en het 'n vrou en het kinders. My droom is om vry te lewe van die lyding wat ons hier in die Gazastrook het.”
VN-ambassadeur Nikki Haley het Dinsdag baie skuld by die Veiligheidsraad gebring vir die dood van ongewapende Palestyne. Sy het Iran die skuld gegee. Sy het Hamas die skuld gegee. Sy het die Palestyne blameer wat betoog het. Maar Nikki Haley het geen blaam op Israel geplaas nie. “Dit is wat die mense van Gasa in gevaar stel. Moenie ’n fout maak nie – Hamas is tevrede met die resultate,” het sy gesê. “Geen land in hierdie kamer sal met meer selfbeheersing optree as wat Israel het nie.”
Nadat Nikki Haley die Palestyne blameer het omdat hulle hulself met Israeliese skerpskutters vermoor het, wou sy nie eers na die Palestynse afvaardiging by die VN luister nie. Sy het uitgestap toe hulle begin praat het.
Dit was gepas dat hierdie jongste Israeliese slagting in Gasa plaasgevind het toe die Verenigde State sy amptelike opening van die Amerikaanse ambassade in Jerusalem gevier het. Dit was gepas dat president Donald Trump se dogter, Ivanka, en sy skoonseun, Jared Kushner, saam met Israeliese oorlogsmisdadigers en godsdienstige Amerikaanse yweraars fees gevier en lekker geëet en partytjie gehou het terwyl Palestyne vermoor is.
Terwyl Jared en Ivanka partytjie gehou het, is Palestyne doodgeskiet omdat hulle dit gewaag het om te protesteer vir hul reg om terug te keer na lande waaruit hulle verdryf is by die loop van gewere en tenks en onder bombardement sowat 70 jaar gelede. Dit was gepas dat die Barbie en Ken van internasionale diplomasie daar was om die karnaval in Jerusalem af te skop, want dit is waarop die Amerikaanse beleid eintlik neerkom - om Israel te vier, ongeag hoe gruwelik die misdade is, maak nie saak hoe veragtelik die regverdiging is nie, terwyl hulle beweer dat Palestynse kinders en gestremdes is wapens wat in die naam van veiligheid geneutraliseer moet word. En dit is nie hiperbool nie: die IDF se amptelike Twitter-toevoer het 'n grafika met die titel "Hamas se gereedskap om Israel te infiltreer" uitgegee. Dit het goed ingesluit soos molotof-skemerkelkies, klippe, draadknippers en wat hulle “brandstigtingsvlieërs” genoem het. Die IDF het ook "kinders", "gestremde burgerlikes" en "tou vasgemaak aan heining" gelys. Hulle het dit as Hamas-wapens gelys, asof Hamas besig is om mense in rolstoele na Israel se kernvoorraad te lanseer of 8 maande oue babas by Israeliese hommeltuie te slinger. “Wel, ons kan nie al hierdie mense in die tronk sit nie,” redeneer Michal Maayan, woordvoerder van die Israeliese regering. "Ons praat van honderde mense wat die heining aanval, en ek kan jou vertel dat die IDF, ons weermag, nie poog om dood te maak nie."
Nog nooit in die moderne geskiedenis was daar so 'n genadelose, volgehoue veldtog van kollektiewe straf soos die een wat Israel teen die mense van Gasa uitgeoefen het nie. En daardie straf is gruwelik genoeg, net as jy die humanitêre gevolge van die blokkade en die vergiftiging van die omgewing en die watervoorsiening in ag neem. Maar voeg dan daarby die gereelde slagtings van mense wat letterlik vasgevang is tussen die see en 'n kernwapen-nasiestaat, met die mees gevorderde massamoordmasjinerie op die planeet en jy moet vra: Wat wil Israel regtig hê? En die antwoord, blyk dit, is onderwerping en aanvaarding van ontmensliking deur die Palestyne of hulle sterf.
Ons het hierdie week op Intercepted met die swartlys-akademikus Norman Finkelstein gepraat. Hy het 11 boeke geskryf, insluitend, "The Holocaust Industry," en "Beyond Chutzpah: Oor die misbruik van antisemitisme en die misbruik van geskiedenis." Die verhaal van Norman se familie is 'n aangrypende een. Sy pa was 'n Joodse teenstander van die Nazi's en het beide die Warskou-ghetto en die Nazi-konsentrasiekamp in Auschwitz oorleef. Sy ma het ook die Warskou-ghetto, die Majdanek-konsentrasiekamp en slawearbeid wat deur die Nazi's opgelê is, oorleef. Norman het in Brooklyn grootgeword. Sy pa was 'n fabriekswerker en sy ma het met die kinders by die huis gebly.
Finkelstein sê dat hy geteiken is vir sy uitgesproke sienings en geleerdheid oor Israel. Dit is meer as 'n dekade sedert Finkelstein by 'n universiteit kon skoolhou. Hy bly uitdagend. "Is dit akkuraat, noem dit dinge by die regte name om te sê dat die Palestyne in Gasa probeer om 'n grensheining te breek?" het hy gevra. "Geen. Die Palestyne in Gasa probeer 'n konsentrasiekampheining deurbreek. Hulle probeer 'n ghetto-heining deurbreek. Hulle probeer ’n tronkhek deurbreek.”
Finkelstein se jongste boek, wat in Januarie gepubliseer is, heet "Gaza: An Inquest into its Martyrdom." Dit is 'n noukeurige studie van 440 bladsye van internasionale reg, van Israel se volgehoue aanvalle teen Gasa en sy mense en bied wat moontlik die definitiewe geskiedenis van een van die mees gruwelike en volgehoue veldtogte van kollektiewe straf in die moderne wêreldgeskiedenis kan wees. Nie 'n enkele groot publikasie in die VSA het Norman se boek geresenseer nie.
Wat volg is die volledige transkripsie van ons gesprek met Finkelstein, waarvan 'n uittreksel op Intercepted uitgesaai is.
Jeremy Scahill: Norman, welkom by Intercepted.
Norman Finkelstein: Dankie dat U my gehad het.
JS: Eerstens, net jou reaksie op wat tans op die grond in Palestina gebeur.
NF: Wel, dit was by uitstek voorspelbaar. Trouens, dit is voorspel, die Groot Optog van Terugkeer, soos dit genoem is. Het op 30 Maart begin, hulle het gesê dit sal vir ses weke aanhou, hulle het gesê dit sal hierdie week klimaks. Oorspronklik was dit veronderstel om op 15 Mei te bereik, maar toe, as gevolg van die onthulling van die Amerikaanse ambassade in Jerusalem, het hulle dit opgeskuif na 14 Mei. Maar afgesien van daardie verskil in dae, was alles volgens plan. En selfs as jy na die Israeliese koerante gekyk het, het hulle bespiegel oor hoeveel hulle sou doodmaak. Hulle het met 'n syfer van 100 vorendag gekom. En dit is nog onduidelik hoeveel aan die einde van die dag vermoor gaan word, want daar is Dinsdag, Woensdag en Vrydag pogings om uit die tronk te breek.
JS: As jy sê dat dit heeltemal voorspelbaar was, wat bedoel jy?
NF: Wel, die Israeli's het gesê hulle gaan die mense doodmaak toe hulle probeer het om die tronkhek deur te breek. Die mense in die tronk het gesê hulle gaan probeer om uit die tronk te breek. Dit neem nie vuurpylwetenskap om uit te vind wat in daardie scenario gaan gebeur nie.
JS: As jy tronk sê, waarna verwys jy?
NF: Ek wil nie te pedanties hieroor raak nie, maar Confucius het eenkeer gesê: "Die begin van alle wysheid is om dinge op hul regte name te noem." Dit klink dalk soos 'n fortuinkoekie-inskrywing, maar in werklikheid is dit 'n redelik diepgaande idee. Dit het my lank geneem om dit te verstaan, of om dit deur my gedagtes verwerk te word.
Dus, in die betrokke geval, as jy kyk na die hoofstroompublikasies wat Israeliese propaganda eggo, of as jy net na die Times kyk, verwys hulle steeds na 'n grensheining. 'n Grensheining is as twee soewereine state aan elke kant van daardie heining staan.
Maar kom ons kyk dan na die feite: Vroeg terug in 2003, die Hebreeuse universiteitsosioloog Baruch Kimmerling, was hy 'n vooraanstaande sosioloog, nou as ek in 2003 sê, onthou dat die blokkade, die intensiteit van die blokkade, opgeskerp was in 2006 ná die verkiesings wat Hamas aan bewind gebring het. So, toe Kimmerling gepraat het, was dit voor die intensiteit van die blokkade ingestel het, en hy beskryf Gaza as, en nou haal ek hom aan, "die wêreld se grootste konsentrasiekamp ooit."
Die gerespekteerde Israeliese koerant Ha'aretz, hulle verwys na die "Gaza Ghetto," met die ooglopende resonansies vir Jode, die Warskou Ghetto.
En as jy dan die konserwatiewe Britse premier David Cameron neem, het hy na Gasa as ’n opelug-gevangenis verwys.
So, is dit akkuraat, noem dit dinge op hul eie name om te sê dat die Palestyne in Gasa probeer om 'n grensheining te breek? Nee. Palestyne in Gasa probeer 'n konsentrasiekampheining deurbreek. Hulle probeer 'n ghetto-heining deurbreek. Hulle probeer 'n tronkhek deurbreek.
Maar dis net die helfte van die storie. Want dit is nie eers 'n tronk nie. Dit is nie eens, na my mening, dit is nie eers 'n konsentrasiekamp nie. Ek wil nie te tegnies hieroor raak nie, maar die Nazi's het twee verskillende soorte kampe gehad — die konsentrasiekampe wat teruggaan na die Boereoorlog in Suid-Afrika, en dan is daar die uitwissingskampe, wat iets anders is. Nie altyd apart nie, in kampe soos Majdanek en Auschwitz. Hulle het die twee gekombineer. Maar dan was daar net 'n paar aparte net-uitwissingsentrums, soos Sobibór.
Nou, kom ons keer terug na Gasa. Wat is die feite oor Gaza?
Nommer een, wat in 2012 begin het, het die Verenigde Nasies, baie vasberade, stompsinnige maar bekwame burokrate, verslae begin uitreik. Die eerste een was in die vorm van die ondervraging. Dit het gesê: "Sal Gaza in 2020 leefbaar wees?"
Toe, in 2015, is nog 'n verslag uitgereik deur UNCTAD, een van die voorste VN-agentskappe, en hulle het van die ondervragende na die verklarende oorgeskakel. Hulle het gesê: "Gaza, op sy huidige trajek, sal nie in 2020 leefbaar wees nie."
Toe, in 2017, het 'n senior VN-amptenaar - weereens baie konserwatiewe, behoorlike burokraat - gesê: Dit wil voorkom asof ons voorspellings optimisties was. Sanguine. Hy het gesê: "Gaza het lank gelede die drumpel van onbeleefbaarheid oorgesteek."
Ons praat nie van poësie nie. Ons praat nie van hiperbool nie. Ons praat oor die beoordeling, die uitspraak van baie konserwatiewe, maar professionele en bekwame VN-burokrate. Gasa is 'n onbewoonbare ruimte.
Wat beteken dit konkreet? Wel, kom ons neem een aanwyser: 97 persent van Gasa se water is besmet. Dit is ongeskik vir menslike gebruik.
Wel, wat beteken dit? Wel, kom ons neem die mening van Sara Roy, wat die wêreld se voorste gesag oor Gasa se ekonomie is. Baie helder vrou, baie ordentlike vrou. Ek weet dit is nie relevant nie, maar ek sal dit noem: Albei haar ouers was in Auschwitz-konsentrasiekamp. So, oorweeg haar taal. Sy het gesê: "Onskuldige mense, die meeste van hulle kinders," - want Gaza is oorweldigend, meerderheid kinders, 51 persent kinders - "word daagliks vergiftig."
En dit is 'n feit. En mense wil dit nie hoor nie, hulle raak almal snaaks. Hoekom praat jy van konsentrasiekampe? Hoekom praat jy van vergiftiging? Wel, hey! Moenie die boodskapper blameer vir die slegte nuus nie. Konsentrasiekamp? Dis Baruch Kimmerling. Vergiftig, een miljoen kinders — daar is een miljoen kinders in Gasa wat vergiftig word. Israel vergiftig een miljoen kinders.
So nou, kom ons keer terug na die vraag, en noem dinge op hul regte name. Probeer die mense van Gaza 'n grensheining deurbreek? Nee. Die mense van Gasa probeer 'n onleefbare ruimte deurbreek waarin die bevolking daagliks vergiftig word. Dit is die feite. En ons moet nie terugdeins vir daardie feite nie. As jy kan praat oor die Siriese regering wat gifgas gebruik, en almal kan verontwaardig raak, kan daar 'n vraag wees, 'n redelike vraag, oor watter kant die gifgas gebruik het, en ek is nie van plan om daardie vraag op te los nie. Die punt is: Almal raak verontwaardig. Jy vergiftig mense!
In ons eie land, toe dit ontdek is dat die water in Flint besmet is, was daar 'n nasionale kreet. Nasionale verontwaardiging. Nasionale verontwaardiging.
En nou het jy 'n hele bevolking, hoofsaaklik kinders, wat stelselmatig vergiftig word. En hulle het geen uitweg nie. Wat nog 'n kenmerk van Gaza is, wat dit onderskei van die ander aaklige situasies in die wêreld vandag.
Die Verenigde Nasies se Hulp- en Werke-agentskap, UNRWA, het 'n paar jaar gelede gesê daar is iets oor Gaza wat duidelik is, het hulle gesê. Ek wil nie uniek sê nie, want ons wil nie deelneem aan die Holocaust-sweepstryd nie. Kom ons noem dit net duidelik.
Hulle het gesê: Oral anders in die wêreld, wanneer daar 'n natuurramp is, sê 'n droogte, of 'n mensgemaakte ramp, soos die oorlog in Sirië, het die mense die opsie, het UNRWA gesê, ten minste om te beweeg. En dit is nie 'n goeie opsie nie. Dit beteken om 'n vlugteling te word, en in baie gevalle beteken dit om 'n tent te kry as jy gelukkig is, en die tent is in modder opgeslaan. Maar, dit is 'n opsie.
Die mense van Gaza is die enigste mense in die wêreld wat nie daardie opsie het nie. Hulle is ingehok. In daardie omstandighede, om daarna as 'n grensheining te verwys, lyk my amper obseen. En daar is nog 'n obseniteit. Die obseniteit om na Israel te verwys as die gebruik van buitensporige geweld, en/of oormatige geweld, wat is wat die menseregte-organisasies, sowel as, sê die VN se Hoë Kommissaris van Menseregte, wat hulle tipies sê.
Wel, die implikasie daarvan is dat Israel die reg het om proporsionele geweld te gebruik. Israel het die reg om gematigde teen oormatige geweld te gebruik. Mense is vasgevang, en vasgevang in iets wat blykbaar verder gaan as selfs 'n konsentrasiekamp. En Israel het die reg om enige geweld te gebruik? Om hulle ingeperk te hou? Israel het die reg om proporsionele geweld te gebruik? Matige krag? Om die 1 miljoen kinders van Gaza in effektief 'n doodskamp in te sluit, waar hulle elke dag vergiftig word?
Nee, daar is iets regtig verkeerd daarmee wat hier aan die gang is. Nou, soos ek gesê het, gaan ek nie die omvang van misdade vergelyk nie. Ek wil nie daardie roete afgaan nie.
Terloops, die uitdrukking "Holocaust-sweeptogte" kom nie van my af nie. Dit kom van die ontslape Universiteit van Chicago-historikus, Peter Novick, wat gesê het dat wanneer Jode en Israeli's daarop aandring dat die Holocaust uniek is, en dan begin die ander inweeg, die Armeniërs, die inheemse Amerikaners, sê hulle: "Nee , ons s'n is net so erg,” word dit 'n Holocaust Sweepstakes. En daardie frase het by my aanklank gevind. Lees die boek 20 jaar gelede, maar dit het my bygestaan. Ek wil nie daardie roete afgaan nie. Maar daar is iets hier wat baie verkeerd is.
Ek was diep verkeerd in my opinie, buite die martelaarskap van die mense van Gasa. Dis die skelmheid en die lafhartigheid om dinge, soos Confucius gesê het, op hul regte naam te noem. Dit is die minste wat die mense van Gasa verskuldig is.
Ek hou van Bernie Sanders, en ek het baie hard vir Bernie gewerk tydens die veldtog.
JS: Laat ek lees wat Bernie Sanders op Twitter gesê het, so ons haal hom presies aan. Senator Bernie Sanders, en na my wete, die enigste Amerikaanse senator wat gesê het oor enigiets teen wat die Israeli's doen.
So, Sanders het dit Maandag getwiet toe dit nog baie, baie in sy vroeë stadiums was. “Meer as 50 is vandag in Gasa dood en 2,000 41 gewond, bo en behalwe die 9,000 gedood en meer as XNUMX XNUMX gewondes die afgelope weke. Dit is 'n verbysterende tol. Hamas-geweld regverdig nie dat Israel op ongewapende betogers skiet nie. Die Verenigde State moet ’n aggressiewe rol speel om Israel, die Palestynse Owerheid, Egipte en die internasionale gemeenskap bymekaar te bring om Gasa se humanitêre krisis aan te spreek en hierdie toenemende geweld te stop.”
Jou antwoord, Norman.
NF: Daar was geen Hamas-geweld nie. Ek is nie 'n verdediger van Hamas nie. Ek is nie 'n apologeet vir Hamas nie, maar ek gee om vir feite en ek gee om vir waarheid.
Die feit van die saak is, vir enigiemand wat enigsins vertroud is met die situasie, is Hamas baie streng bevele gegee: Geen geweld, geen gewere, geen wapens, geen provokasies.
Die afgelope twee weke absorbeer Hamas die een provokasie na die ander deur die Israeli's, want die Israeli's is desperaat, hulle is desperaat, soos hulle gesê het in daardie bekende WikiLeak, "ons doen Gandhi nie goed nie," wat beteken dat hulle nie weet hoe om nie-geweld te hanteer nie, want dit lyk sleg wanneer hulle hul wrede geweld teen nie-gewelddadige betogers begin gebruik.
So hulle bid, hulle doen alles om Hamas uit te lok om tot een of ander soort geweld toe te gryp, sodat hulle dan hul voorwendsel het om in te kom, en, soos hulle dit noem, die grasperk te sny.
Wel, Hamas het die provokasies weerstaan. Hulle het twee weke gelede 'n vriend van Hamas in Maleisië vermoor, kan jy sê. Toe het hulle 'n paar weke gelede ses Hamas-militante vermoor. En dan hou hulle aan om hulle te terg, en hulle te terg. Tot die ewige eer van Hamas, en daar is 10,000 XNUMX dinge om hulle voor te kritiseer, en ek sal die eerste een wees om dit te doen, maar tot hul ewige krediet, oefen hulle Herculiese selfbeheersing uit in die aangesig van die Israeliese sistematiese, metodiese , desperate provokasies. Dit het so belaglik geword, so belaglik, dat hulle 'n voorwendsel nodig het. So hul skrifgeleerdes, die stenograwe, soos Isabel Kershner in die New York Times, praat sy oor hierdie nuwe dodelike bedreiging. Die dodelike bedreiging is vlieërs. Die vlieërs het aangesteekte lappe op die vlieërs. Hulle het nie die Hamas-vuurpyle nie, hulle het nie die terreurtonnels nie, so hul stenograaf en skrifgeleerdes vir die Israeliese propagandamasjien, hulle het met iets nuuts vorendag gekom: Killer kites. Jy weet, dit is so jammer.
En nou vir Bernie om in te weeg en oor Hamas-geweld te praat. Eerstens, laat ons duidelik wees: Hulle het die reg om geweld te gebruik. Hulle het daardie reg kragtens internasionale reg. As 'n algemene voorstel het hulle daardie reg. Dit is die wet: 'n volk wat veg vir selfbeskikking of onder uitheemse besetting, hulle het die reg om geweld te gebruik om hulself te bevry.
Aan die ander kant is die wet baie duidelik: 'n Besettende mag of 'n mag wat mense die reg tot selfbeskikking ontsê, hulle het hoegenaamd geen reg om geweld te gebruik nie.
So as 'n algemene beginsel, die mense van Gaza, Hamas, het hulle die reg om geweld te gebruik. Maar hulle is nie. Hulle probeer 'n nuwe strategie aanneem omdat hulle gesien het dat die geweld - dit is nie eens geweld nie. Hamas-vuurpyle, dit is nie eers vuurpyle nie. Maar dis 'n ander storie vir 'n ander dag. Hulle het weerhou.
En nou vir Bernie om dit te doen. Nee - dit is onaanvaarbaar. 'n Vriend van my het my vanmiddag gebel en gesê: "Wel, Norm, is jy nie 'n bietjie kras nie? Hy het nie regtig gesê Hamas-geweld is die oorsaak nie.” Nee. Nee. Ek was in kontak met die mense in Gaza. Ek was in kontak met die organiseerders. En ek het vir hulle gesê: "Jy kan Bernie oorkry." Hulle het tekens uitgesit, hulle het kinders gehad wat tekens vasgehou het, "Dankie, Bernie." Dit was ek! Dis nou vir my baie seer. Omdat ek hulle op daardie roete lei. Ek het vir hulle gesê om daardie strategie te probeer. Ek het vir hulle gesê om Bernie te nooi. Ek het ook vir hulle gesê om Charles Schumer te nooi, wat hulle gedoen het. En nou voel ek dis 'n verraad. Jy laat my dwaas lyk, en jy verraai Jode daarmee. Omdat hulle na jou uitgereik het, en hulle weet jy is Joods. Jy het Jode daardeur verraai. Dit maak my baie kwaad.
Bernie het die Arabiese stem tydens die voorverkiesing gewen. Trouens, hy het 'n hoër persentasie van die Arabiese stemme gekry as die Joodse stem. Wie sou ooit kon dink dat die eerste ernstige presidentskandidaat in die Amerikaanse geskiedenis, hy 'n hoër persentasie van die Arabiese stemme wen as die Joodse stem.
Ek het persoonlik en polities baie daarin belê, en dan sien ek "Hamas-geweld" en mense begin vir my hierdie e-posse stuur, "Bernie — Hamas-geweld." Dit is nie om dinge op hul regte naam te noem nie. Dit is om opportunisties te wees. Dit is om laf te wees. Ek weet Bernie glo dit nie, maar hy moet sy flank beskerm, maak asof hy gelykop is. Nee, dit is nie die tyd om gelykop te wees nie. Dit is nie die tyd om gelykop te wees nie. Daardie mense ly al vir 11 jaar onder daardie wrede, onmenslike, onwettige en immorele blokkade. Nou wanneer Bernie sê: "Die Egiptenare, die Amerikaners, hulle moet almal bymekaarkom," nee, Bernie, dit is nie korrek nie. Met alle respek, en ek respekteer jou, dit is nie korrek nie. Die korrekte stelling is dat blokkade onwettig is onder internasionale reg, dit is kollektiewe straf ingevolge internasionale reg, dit is wat Amnesty International en Human Rights Watch gesê het, "'n flagrante skending van internasionale reg" en die enigste ding wat Israel die reg het om te doen, Ek haal nou die regter Mary McGowan Davis in die staat New York aan. In die VN-verslag wat sy na Operation Protective Edge uitgebring het, en dit was 'n aaklige verslag, wat sy gesê het, en nou haal ek haar aan, "Die blokkade van Gaza moet onmiddellik en onvoorwaardelik opgehef word."
Nou wil ek hê die luisteraars moet daardie woord hoor. Dis onvoorwaardelik. Dit sê nie Hamas moet ontwapen nie. Dit sê nie Hamas moet ophou om tonnels te bou nie. Daardie blokkade is onwettig onder internasionale reg. Dit is 'n flagrante oortreding van internasionale reg. Dit moet onmiddellik en onvoorwaardelik opgehef word. Dit hang nie van Egipte af nie, dit hang nie van die Verenigde State af nie, dit hang nie af van die Palestynse Owerheid nie - wat almal Gasa wil vernietig.
Nee, die wet is onmiddellik en onvoorwaardelik. Daardie genadelose, wrede, brutale blokkade van Gasa moet opgehef word.
JS: Ons praat oor die posisie van Bernie Sanders, wat natuurlik 'n poging aanwend om sommige van wat jy sê aan te spreek, maar natuurlik lewer jy hierdie gedetailleerde kritiek op hom. Ons hoor hoe Raj Shah en ander wat namens die Trump-administrasie praat, die blaam geheel en al op Hamas plaas, selfs wanneer hulle gekonfronteer word met die aantal burgerlikes wat vermoor is, sê hulle dit is 'n groteske propaganda-oefening deur Hamas, asof Hamas begin. Palestynse burgerlikes by Israel om doodgemaak te word.
Maar daar is baie verontwaardiging oor die manier waarop die Trump-administrasie hieroor optree. Hoe anders is egter daardie reaksie wat die Trump Withuis bied teenoor vorige aanslae, aanslae, op Gasa wanneer Demokrate aan bewind is?
NF: Wel, dit was dieselfde. Ek gee jou net twee voorbeelde van die voorbeeldige figuur, naamlik Barack Obama. Operasie Gegote Lood het op 26 Desember 2008 begin, dit het op 17 Januarie 2009 geëindig; wat Amnestie Internasionaal 22 dae van dood en vernietiging genoem het.
En tot op daardie stadium was dit die moorddadigste van die Israeliese periodieke operasies teen die mense van Gasa.
Barack Obama is reeds in November tot president verkies. Trouens, Israel het sy provokasie van stapel gestuur om Operasie Cast Lead op 4 November 2008 te begin, net toe Barack Obama die verkiesing gewen het.
Nou eindig Operasie Cast Lead 17 Januarie. Hoekom eindig dit 17 Januarie? Omdat Obama op 20 Januarie ingehuldig gaan word, en daardie bedwelmende narsis wou nie enige afleidings, enige afleidings van sy inhuldiging hê nie. Daarom gee hy die woord aan Israel deur: Stop operasie Gietlood. Dis die enigste rede.
JS: Net oor Cast Lead, jou boek is 'n noukeurige wetenskaplike geskiedenis en argument oor wat in Gasa gebeur en al dekades lank gebeur het, maar die verhouding van Palestynse tot Israeliese burgers het 400:1 doodgemaak, 300 van die sowat 1,400 XNUMX Palestyne wat gesterf het was kinders .
NF: 350 was kinders. Blaai nou na Operation Protective Edge. Dit neem eintlik 'n baie unieke plek in moderne oorlogvoering in. Dit is moeilik om in syfers oor te dra, want ons het almal inure geraak aan die syfers, na wat die afgelope paar jaar in die Midde-Ooste ontvou het, so ek verkies om dit net op 'n ander manier oor te dra.
Die hoof van die Internasionale Komitee van die Rooi Kruis is 'n genoot genaamd Peter Maurer. En jy gaan na jou Google en jy Google "Peter Maurer Afghanistan." Hy was daar. "Peter Maurer Sirië." Hy was daar. "Peter Maurer Jemen." Hy was daar. "Peter Maurer Sentraal-Afrikaanse Republiek." Hy was daar. "Peter Maurer Irak." Hy was daar. Hy is die hoof van die Internasionale Komitee van die Rooi Kruis. Sy posbeskrywing, afgesien van sy administratiewe en burokratiese verantwoordelikhede, is om getuienis te lewer by oorlogsones. Hy was oral, al daardie gruwelplekke waarmee ons van die nagnuus bekend is.
In 2014, ná Operasie Protective Edge, is Peter Maurer na Gasa. Hy het uit Gasa gekom en gesê: "Ek het nog nooit so massiewe vernietiging gesien nie." Die persoon wat in Afghanistan, Irak, Sirië, Sentraal-Afrikaanse Republiek, Jemen was - hy gaan na klein Gaza, wat in hierdie ateljeekamer kan pas - en hy sê: "Ek het nog nooit so vernietiging gesien nie."
Hou in gedagte, dit is die agtste Israeliese moordoperasie in Gasa in die afgelope 15 jaar. Agt Israeliese moorddadige operasies, wat oorweldigend uit kinders bestaan. Operasie Days of Penitence, 2004. Operasie Rainbow, 2004. Operasie Herfswolke, 2006. Operasie Hot Winter, 2008. Dit begin klink soos 'n Irving Berlin-produksie. Operasie Cast Lead, 2008-9, Operasie Pilaar van Verdediging, 2012. En dan Operasie Protective Edge. En nou moet ons die nuwe bloedbad die afgelope paar dae byvoeg.
Wat het Barack Obama gedoen? Hy het aanhou uitgaan, hy en sy verteenwoordigers, en hy het aanhou sê: "Israel het die reg om homself te verdedig."
Weet jy wanneer hy dit uiteindelik gekritiseer het? Dis 'n interessante storie. Hy het dit uiteindelik op 3 Augustus gekritiseer. Jy weet hoekom? Israel het stelselmatig die VN-skuilings geteiken. Dit was VN-skole wat in burgerlike skuilings omskep is.
JS: Dit is 2014, waarvan jy praat.
NF: Ja. Ja. Dit is Julie en Augustus 2014, want hulle begin teiken op die UNRWA-skole, die Verenigde Nasies se Relief- en Werke-agentskap, die belangrikste humanitêre organisasie in Gaza. Hy het in Julie skole begin teiken.
Hy het een skuiling, 'n tweede skuiling, 'n derde skuiling, 'n vierde skuiling, 'n vyfde skuiling gebombardeer en dan begin die druk in die VN-stelsel opbou. En uiteindelik Ban Ki-moon, daardie komatose marionet van die Verenigde State.
JS: Hy was destyds die sekretaris-generaal van die Verenigde Nasies.
NF: Wel, teoreties was hy sekretaris-generaal.
JS: Dit was sy amptelike titel, ja.
NF: Ek weet nie wat hy was nie. Maar ek is bly hy is weg.
JS: OK. So, Ban Ki-moon.
NF: So hy moes uiteindelik iets sê en hy het die bombardement op 3 Augustus van die Amerikaanse skuiling veroordeel. Dit was in die oggend.
Nou het die Verenigde State nie eens meer die vyeblaar van Ban Ki-moon gehad nie. So uiteindelik, in die middag van 3 Augustus, sê die Verenigde State wat Israel gedoen het was krimineel - hulle het baie harde taal gebruik - het nie die woord "krimineel" gebruik nie, maar hulle het baie harde taal gebruik. En siedaar, die nag van 3 Augustus kondig premier Netanyahu Israel se onttrekking uit Gasa aan.
Die enigste ding wat jy nodig gehad het om daardie operasie te beëindig, was een woord van die Verenigde State. Dit het alles gebeur op 3 Augustus, Ban Ki-moon in die oggend, die VSA in die middag.
Nou het dit wel tot die 26ste gegaan, want dit was 'n onderhandelingsfase, maar hulle kon dit gestop het. Barack Obama het niks gedoen nie.
JS: Punt ook daaroor geneem.
NF: Dit was duidelik wat tydens Protective Edge gebeur het, selfs, jy weet, gegewe die afgryse nou, is daar geen vergelyking nie.
Israel die reg gehad om homself te beskerm? Kom ons neem net 'n paar basiese syfers: 550 Gasa-kinders is vermoor. Weet jy hoeveel Israeliese kinders is vermoor? Een. 18,000 18,000 - 550 1 Palestynse huise is vernietig. Weet jy hoeveel Israeliese huise is vernietig? Een. 18,000 tot 1. XNUMX XNUMX teen XNUMX. En die enigste ding wat Barack Obama kon sien, was dat Israel die reg het om homself te verdedig.
Dieselfde ding met Bernie, jammer Bernie, maar feite is hardnekkige dinge, soos daardie Britse spreekwoord altyd gesê het. 53 Palestyne vermoor [Maandag]? Meer as 2,000 XNUMX gewondes, 'n groot aantal van hulle, die uitdrukking wat hulle nou gebruik is lewensveranderende beserings, wat beteken permanente beserings, amputasies, ensovoorts. En nie een Israeli, nie net [Maandag], maar die afgelope ses weke, nie 'n enkele Israeli, vergeet van vermoor! Vergeet van gewondes! Nie eers 'n skrapie nie! En roep jy Hamas-geweld aan? Dit is heeltemal van die basis af. Dis onaanvaarbaar.
JS: Een van die redes waarom ek jou dit vra oor vorige administrasies, veral Barack Obama s'n, is omdat baie van die pad, en dit gebeur met baie kwessies rakende Donald Trump, waar jy hierdie verontwaardiging sien wat spesifiek aangepas lyk vir: "Ons sal kyk wat Trump doen.” En ja, jy het die feit dat hulle die Amerikaanse ambassade in Jerusalem geopen het, en Trump en Pence se name is eintlik daarop gebeitel, maar waarby ek probeer uitkom het: Was daar enige beduidende verandering van Obama na Trump met betrekking tot Gaza ?
NF: Ek sal nie sê oor Gaza nie. Ek sou sê dit is waarskynlik waar dat, waarskynlik, agter die skerms, die Verenigde State 'n mate van beperking op Netanyahu in vorige administrasies geplaas het - ek kan dit nie dokumenteer nie, maar ek dink dit is redelik om aan te neem. Jy onthou byvoorbeeld by daardie beroemde nuuskonferensie waar die minister van buitelandse sake -
JS: John Kerry?
NF: Ja. Dit was toe Israel Shujaiya afgebreek het - dis 'n ander storie. En dit moet herhaal word.
Shujaiya is 'n burgerlike woonbuurt in Gasa. Dit is een van die mees digbevolkte burgerlike woonbuurte in Gasa, wat een van die digbevolkte plekke ter wêreld is.
Daar was 'n vuurgeveg buite Shujaiya en verskeie Israeliese soldate is dood. En jy weet, Israel het 'n baie eienaardige idee van 'n oorlog. Israeliese soldate is nie veronderstel om in oorloë doodgemaak te word nie. Net die ander kant is veronderstel om doodgemaak te word. Daarom het Israel mal geword. Dit is baie moeilik om die gruwels wat in daardie plek toegedien is, te kommunikeer.
Israel het meer as 100 bomme van een ton op Shujaiya gegooi en duisende - duisende - onoordeelkundige hoë-plofbare artillerie-beskutte in Gasa afgevuur. En dit was op daardie stadium, kan jy onthou, in die nuuskonferensie is dit, hulle het dit genoem, 'n presiese operasie - wat in werklikheid waar was. Hulle het Shujaiya uitgewys en hulle het voortgegaan om dit te vernietig, en Kerry was soort van woedend en hy het uitgespreek, ek dink sy mikrofoon was oop en hy was nie bewus daarvan nie, het hy gesê, "een of ander presiese operasie." So daar moes 'n paar beperkings wees wat werk was. Met hierdie ou Trump, en daardie Pence-ou. Jy weet, daar is geen beperkings nie. Hulle lag almal. Jy ken die tipe, jy ken die tipe. Netanyahu is soos, moenie bekommerd wees nie, alles sal binne twee dae vergeet word. Al wat onthou sal word, is die opening van die Amerikaanse ambassade in Jerusalem. En hy is reg! Dit sal alles oor twee dae vergeet wees.
JS: Die jukstaposisie van die president se dogter, Ivanka Trump en haar man Jared Kushner, wat tegnies in beheer is van die Israelies-Palestynse, kwotasie-aanhalingsonderhandelinge, hulle sit rond met hul Israeliese eweknieë en eet lekker kos terwyl daar nie ver weg is die massaslagting nie, hierdie slagting gebeur.
NF: Ja, dis pure sinisme.
JS: Ek wou -
NF: Dis nie eers sinisme nie.
JS: Ek dink eintlik dit was 'n gepaste beeld om te sien dat dit is of die Amerikaanse punt mense doen.
NF: Die lewe is so goedkoop. Die lewe is so goedkoop. Palestynse lewe. Dit is 'n baie pynlike gesig om te aanskou en dit is baie moeilik, dit is net baie moeilik om mense daar in die gesig te staar. Ek het - vir die van julle wat my boek lees, ek was baie nadruklik in die boek dat die gewapende verset, alhoewel dit wetlik legitiem en geregverdig was, dat dit nooit enigiets sou bereik nie en ek was baie nadruklik dat hulle moes oorskakel na 'n strategie van nie-gewelddadige burgerlike weerstand.
JS: En praat jy spesifiek Gaza of Palestyne?
NF: Nee, Gaza. Wel, die boek is oor Gaza, so.
JS: Nee, ek weet jou huidige boek is oor Gaza.
NF: Oor die algemeen, maar in die besonder in Gasa, omdat die Palestynse Owerheid tegnies aangeneem het wat dit internasionale diplomasie genoem het, wat basies beteken om met die Verenigde State saam te werk, en die mense, leierskap in Gasa het gewapende weerstand omhels, en ek het gesê: " Jy het daardie reg.” En ek was baie nadruklik, want ek ken die wet redelik goed. Maar ek het gesê as 'n praktiese saak dit kan nie werk nie, en ek dink dat nie-gewelddadige burgerlike weerstand kan werk.
Nee, ek het 'n groot aantal waarskuwings ingevoer. Ek het wel gesê die Palestynse stryd is nou baie taai, want sy opvallendheid is drasties drasties verminder omdat gebeure in Jemen, Saoedi, Iran, Irak, Afghanistan en Sirië, so die Palestynse stryd het sy politieke en morele aansien verloor. Dan is die meeste van die beduidende state in die Arabiese wêreld óf uit die prentjie omdat hulle ontbind is, óf hulle ondersteun Israel - die Saoedi's, die Golfstate, Egipte, Jordanië - hulle ondersteun almal Israel. En die Palestynse Owerheid wil sien dat Gasa vernietig word. So daardie faktore het nou gewerk teen nie-gewelddadige burgerlike weerstand.
Maar ek het gesê, as daar aan twee voorwaardes voldoen word, het dit 'n moontlikheid. Een daarvan is dat hulle nie-gewelddadige burgerlike weerstand op 'n baie streng manier moet aanneem. Ek het ook gesê Hamas moet kant toe skuif.
En tot my skok het hulle dit gedoen. Hulle het geen Hamas-vlae by die betogings nie. Die organisasie is regtig demokraties, hulle het net, hulle is die mees gematigde krag, terloops, in wat die Hoë Kommissaris genoem word, want hulle probeer baie streng tot geweldloosheid toeslaan.
So is daardie voorwaarde bereik. Dit is nie 'n Hamas-verskynsel nie. Dit is regtig 'n gemors, nie-sektariese, verskynsel. Maar ek het gesê daar is een ander faktor en ek was baie optimisties. Ek het gesê die solidariteitsbeweging is nou dormant, maar as jy betrokke raak by massa nie-gewelddadige weerstand, dink ek die solidariteitsbeweging sal weer lewendig word. Jy kan dalk die gesamentlike Operasie Protective Edge onthou. Daar was tienduisende mense wat in Londen betoog het. Dit was 'n groot internasionale uitroep van verontwaardiging en verontwaardiging. En ek was regtig verbysterd dat hulle wel betrokke was by die massa nie-gewelddadige burgerlike weerstand en die solidariteitsbeweging het in aksie ontbreek.
JS: Dus, hierdie week vier Israel nie net die stigting van die staat Israel nie, maar dit is ook die datum van die skepping van die Israeliese Weermag, die gekombineerde verdedigingsmagte, en ek wil vir jou 'n aanhaling lees dat ek jou ken is bekend van 'n dosent by die IDF National Defence College, Arnon Soffer. Hy het dit in 2004 gesê: “Toe 2.5 miljoen mense in 'n afgeslote Gasa gewoon het, gaan dit 'n menslike katastrofe wees. Daardie mense sal selfs groter diere word as wat hulle vandag is. Met die hulp van 'n waansinnige fundamentalistiese Islam sal die druk by die grens verskriklik wees. Dit gaan ’n verskriklike oorlog wees, so as ons wil bly lewe, sal ons die hele dag, elke dag moet moor en doodmaak en doodmaak.”
NF: Nou kom ons stop net vir 'n oomblik, gaan na my webwerf. Dit gaan 'n entjie verder wees, dit gaan Netanyahu se toespraak voor die Joodse nasie wees. Lees wat hy sê:
JS: “Dit is maklik om te verklaar dat die mense van Gasa uitgeroei moet word, maar dit is nie 'n maklike taak om uit te voer nie. Die meeste van julle sal weet hoe dit is as 100 liggame bymekaar lê, wanneer 500 daar is of wanneer daar 1,000 XNUMX is. Om hierdie gruwelike aanklag te voltrek en ordentlik te bly, het dit vir ons 'n glorieryke bladsy in die annale van die geskiedenis besorg. Ons het die morele reg, ons het die plig teenoor ons mense om hierdie mense dood te maak wat ons sou doodmaak. Ons het hierdie moeilikste taak uitgevoer uit liefde vir ons mense en ons het geen gebrek in ons, in ons siel of in ons karakter gely nie.”
NF: Ja. Ons maak hierdie mense dood wat ons wil doodmaak. Dis 'n verskriklike taak. Ons almal skiet en huil, maar dit is wat ons moet doen.
JS: So, wie se woorde het ek sopas daar gelees?
NF: As jy “Gaza” vir “Jode” vervang, was dit Heinrich Himmler. Dit is 'n baie bekende toespraak van hom, waar die Nazi's, soos sommige ander wat later gekom het, hierdie soort siek plesier geput het om hulself te bejammer.
JS: Ek verstaan maar die idee wat konsekwent deur Israeliese politieke figure na vore gebring word, of ek het net hierdie geograaf genoem wat 'n instrukteur by die IF-universiteit is dat Israel die reg het om hierdie mense dood te maak omdat dit in hul verdediging is, en dit is soort van hoe dit is geraam. En as jy iets oor Gaza op sosiale media sê, word jy dadelik agtervolg deur mense wat sê: “Sê jy Israel het nie die reg om homself te verdedig nie?”
NF: Dit is presies wat die VN-verslag gesê het. U het die reg om die grens teen aanval te verdedig. Jy het geen reg om 'n volk in 'n onbewoonbare ruimte in te hok wat stadigaan vergiftig word nie. Jy herwin, jy eis jou reg terug wanneer jy drie dinge doen:
Een, jy beëindig die onwettige blokkade van Gaza. Twee, jy beëindig die onwettige besetting van uitheemse grondgebied. En drie, jy gee die mense in Gasa en die Wesoewer die reg op selfbeskikking en staatskaping. Die ontkenning van al daardie drie regte, nie een fundamentele reg nie, nie twee fundamentele regte nie, drie fundamentele regte, die ontkenning van daardie regte beteken dat jy enige reg verloor om aan te haal-onthaal "verdedig jouself." Tot en tensy jy daardie drie opeenvolgende, saamgestelde, onwettige situasies beëindig.
Daar is 'n fundamentele beginsel van internasionale reg. Ek sal nie vir jou die Latyn gee nie, ek sal vir jou die Engels gee. Jy kan nie 'n reg van 'n verkeerd kry nie. As jy 'n onwettige blokkade, 'n onwettige besetting aan Gaza toedien, en jy ontsê hulle onwettig die reg op selfbeskikking, het jy nie 'n reg op selfverdediging nie. Jy het daardie reg verloor omdat jy nie die reg het as jy 'n onreg aandoen nie. As 'n verkragter 'n vrou verkrag, en dan begin 'n vrou 'n verkragter slaan, het die verkragter nie die reg om terug te slaan uit selfverdediging nie. Jy het daardie reg op selfverdediging verloor die oomblik toe jy die slagoffer begin verkrag het. En dit is dieselfde elementêre beginsel daar. Jy het net een reg. Dit is 'n reg om op te pak en te vertrek en om op te hou om daardie mense te martel en te martel. Dis jou enigste reg. Sodra jy oppak en jy vertrek en al die wettigheid in plek is: Geen blokkade, geen besetting nie, die mense is in staat om die reg op selfbeskikking en staatskaping uit te oefen sodra die situasie wettig en wettig geword het, het Israel die reg op self -verdediging.
Ek het gesê dat vanaf die oomblik dat ek meer as 35 jaar gelede by hierdie konflik betrokke geraak het. Toe al hierdie sogenaamde radikale, toe al die radikale poseer en posture, met al hul dom slagspreuke oor BDS en eenstaat, ek baie standvastig en ferm gebly het en 'n baie groot prys betaal het.
Ja, Israel het die reg om homself te verdedig, maar nie totdat en tensy dit ophou om die mense van Palestina, en veral die mense van Gasa, te martel en te martel nie. Tot en met tensy, het hulle geen reg behalwe om op te pak en te vertrek nie.
JS: Wat is Israel se uiteindelike einddoel in Gasa? As jy die boek lees, is dit amper asof jy 'n aanklaer is, wat dokumenteer -
NF: Ek is nie 'n aanklaer nie!
JS: Ek weet jy is nie. Ek sê dit lees met daardie spesifisiteit.
NF: Ek hou by die wet. Ek hou nie baie van internasionale reg nie. Ek dink baie daarvan is problematies. Baie daarvan is volgens my heeltemal moreel onaanvaarbaar. Maar ek hou by die wet. Ek hou by die feite. En, soos ek in die inleiding gesê het, sal die leser self besluit om die boek te lees, die boek te lees, of dit ek is wat partydig teenoor Gasa is, soos in Ek is hul aanklaer of ek vervolg vir hulle, en of dit die feite wat partydig teenoor Gasa is.
JS: Uit jou studie van die feite, vra ek waar jy dit sien gaan, veral met Netanyahu aan bewind, wat is -?
NF: Netanyahu is 'n baie, hy is 'n baie eng politikus. Hy soek vinnige oorwinnings en dink nie langtermyn nie. Soos president Trump, was hy vasgevang in huishoudelike skandaal, en, jy weet, waarskynlik was deel van sy motivering net om homself uit die skandaal te bevry. As jy gevra het wat die langtermyn visie is, is daar nie 'n langtermyn visie nie. Jy moet my opinie verstaan, die Israeliese mentaliteit, die Israeliese mentaliteit is 'n soort vashou-aksie, dit is waar van die hele Sionistiese beweging vanaf die ontstaan aan die einde van die 19de eeu, dit is 'n soort vashou-aksie tot soort van wat jy kan bel, en hulle roep, 'n wonderwerk bevry hulle. So, die Sionistiese onderneming begin aan die einde van die 19de eeu. Dit lyk ondenkbaar. Hoe kan meestal geldlose Jode in Oos-Europa, omdat dit 'n vooraanstaande kiesafdeling was, 'n staat in Palestina stig? Dit is reeds beset. Daar is soveel groot magte betrokke. Die Britte is betrokke, die Franse is betrokke, die Duitsers is betrokke, die Ottomaanse Ryk, hoe gaan hierdie Jode dit regkry?
Hulle weet dus nie, hulle weet nie en dan gebeur die wonderwerk. Wat is die wonderwerk? Dit is die wonderwerk van die Balfour-verklaring.
Nou was dit natuurlik nie net 'n wonderwerk nie. Hulle het baie hard gewerk. Maar tog was dit 'n soort om 'n haas uit die hoed te trek om daardie Balfour-verklaring uit die Britte te kry. So nou het hulle 'n vastrapplek in Palestina gevestig.
Toe na die Tweede Wêreldoorlog het hulle, op die agenda was die stigting van 'n Joodse staat.
En toe het die Koue Oorlog reeds uitgebreek teen 1947, en toe gebeur nog 'n wonderwerk as dit by die verdelingsbesluit kom, beide die Verenigde State en Rusland stem daarvoor, te midde van reeds die uitbreek van die Koue Oorlog, die VSA en die Sowjetunie om verskillende redes sluit hulle uiteindelik aan en kry hulle die wonderwerk van die Partisie-resolusie.
So nou kry hulle hul staat. Maar hulle het 'n probleem. In hulle staat, wat die Joodse staat genoem word, is daar soveel Arabiere as wat daar Jode is. As jy na die bevolking kyk, is dit amper 50-50 soos die VN-kaart die Joodse staat afgebaken het.
En dan het hulle nog 'n wonderwerk, in die Sionistiese literatuur noem hulle dit die "wonderbaarlike skoonmaak van die land," wat ons nou in retrospek as die etniese suiwering ken. So nou weer 'n wonderwerk, dit het natuurlik baie sekulêre wortels, maar nog 'n struikelblok word oorkom.
Toe kom 1967, die Sionistiese onderneming, nou die staat Israel, en teen 1967 het dit nie goed gelyk nie. Daar was meer Jode wat uit Israel geëmigreer het as wat daarheen geëmigreer het. Die Sionistiese onderneming, nou die staat Israel, het gelyk of dit besig was om te verval.
Hulle het nog 'n wonderwerk gehad. Dit word die wonderwerk van die Sesdaagse Oorlog genoem. Terloops, al die taal wat ek gebruik, gebruik hulle: Die wonderbaarlike skoonmaak van die land, die wonder van die Sesdaagse Oorlog.
Dan duik 'n nuwe struikelblok op. In die 1970's groei die Arabiese bevolking van Israel baie vinniger as die Joodse bevolking, en dit lyk of hierdie Joodse staat nie vir veel langer Joods, ten minste oorweldigend Joods, gaan wees nie. Wie sou dit kon raai? Nog 'n wonderwerk. Weet jy wat daardie wonderwerk genoem is? Die wonderwerk van die Sowjet-Jood. 'n Miljoen Sowjet-Jode het na Israel geïmmigreer. Wie sou dit kon raai? Jy weet?
En so, die hele Sionistiese beweging, sy geskiedenis en dan die staat Israel, het hulle aksies. Hulle wag. Hulle wag. As jy my nou sou vra wat is die vashou-aksie, waarvoor wag hulle, waarskynlik wag hulle vir 'n ramp van sulke afmetings dat hulle nog 'n wonderbaarlike skoonmaak van die land kan uitvoer. Dit sou die ideale situasie wees. Totdat hulle die ideale situasie bereik, sal hulle net wag. Jy weet, mense sê: Hoe lank kan dit nog duur, dit moet — ? Nee, dit hoef nie te eindig nie. Om Christus ontwil het die besetting reeds 'n halfeeu geduur. Hulle kon dit aanhou. Daar is geen werklike struikelblokke nie. En so, tot die eer, veronderstel ek, kan jy sê van die Sionistiese beweging, hulle is geduldig en daar was 'n paar oomblikke toe dit gelyk het of hulle die regte toestande gehad het, daar was bespiegeling dat daar nog 'n uitsetting sou wees. Dit het nie gebeur nie. Maar ek veronderstel as daar 'n oorlog met Iran was, sou hulle dit as 'n voorwendsel gebruik om 'n massa-uitsetting uit te voer, waarskynlik daarmee wegkom.
Wat Gasa betref, hulle sal dit net laat groei en sterf.
JS: Jy het Iran opgebring, wat is jou ontleding van Trump-aanhaling-onaanhaling wat die Iran-ooreenkoms skeur?
NF: Dit is in die eerste plek moeilik om te bepaal of daar enige versiendheid of versiendheid betrokke is by wat hy doen.
Ek is geneig, oor hierdie kwessies, of jy van die persoon hou of nie, en jy is geregtig op jou eie mening, Nasrallah, die hoof van Hezbollah is waarskynlik die slimste politieke ontleder van die Midde-Ooste. Hy is baie, baie skerp. En nadat Israel die Iraniërs aangeval het, dink ek dit was die Republikeinse Wag in Sirië.
JS: In die Golanhoogte.
NF: Net die eerste een, wat so drie weke gelede was, het hy 'n baie somber en nugter toespraak gemaak en hy het gesê hulle het 'n fout gemaak. Hulle het 'n fout gemaak. En toe het hulle dit weer gedoen, Israel.
Ek is nie van mening dat Netanyahu 'n oorlog wil hê nie, want soos Nasrallah gesê het, die Israeli's is fundamenteel lafaards. Hy sê wanneer hulle in 'n land kom, is hulle omring deur al hierdie, jy weet, die soldate. Hulle is omring deur al hierdie baie, baie, swaar gepantserde tenks ensovoorts. Ek neem hulle nie skuld nie, moet my nie verkeerd verstaan nie, want ek hou nie daarvan om voor te gee dat ek 'n held is nie, ek is nie. Ek het 'n groot gebrek aan fisieke moed. En die Israeli's, hulle hou van die naglewe, hulle hou van reis, hulle hou van kafees - hulle hou nie van oorlog nie, tensy dit teen 'n weerlose vyand is. Daarom het hulle 'n baie beduidende nederlaag in 2006 tydens die 34 dae lange oorlog met die Hezbollah gely en hulle het nooit binnegeval nie.
Hulle sou nie hand-tot-hand-gevegte met die party van God wou hê nie. Hezbollah. Jy weet, dit is nie groot nie. Destyds was dit net 6,000 30,000 soldate, en Israel het XNUMX XNUMX troepe bymekaargemaak. Maar hulle het geweet, die Hezbollah, hulle is ideologies baie toegewyd, hulle vrees nie die dood nie, en daar is 'n lang, 'n lang reeks griewe.
Israel het Libanon beset vanaf 1978 totdat hulle finaal verdryf is in 2000. Hulle het die Suide beset en daardie mense is baie kwaad. Hulle haat Israel.
En so, ek het daardie vegters ontmoet. Nee. Jy wil nie saam met hulle die veld ingaan nie. Daar was een ou, hy was omtrent 6′ 5” lank en 6′ 5” rond. Hy het gelyk soos meneer T. En ek het vir hom gesê: “Buddy, ek het jou nodig. Ek moet jou huis toe neem. Want as iemand 'n vuurpyl op my afvuur, en jy spring voor, sal dit net weerkaats.”
JS: [Lag.] O my God.
NF: So, hulle wil nie hê nie, jy weet, dit is 'n interessante storie: Waarom het Israel Gaza in 2008, 2009 aangeval? Dit is heeltemal relevant vir jou vraag, so ek wyk nie af nie.
Hulle het 'n nederlaag in 2006 gely, en hulle het gesê, die uitdrukking wat Israeli's graag gebruik, is hul afskrikvermoë, hul afskrikvermoë is ernstig ondermyn.
Wat is afskrikvermoë? Dit is net 'n spoggerige tegniese term vir die Arabiere wat vir ons vrees. En die Israeli's was bekommerd dat die Arabiere hulle nie meer vrees nie. En wel, die ooglopende ding om dan te doen is om weer in te gaan om daardie afskrikvermoë te herstel. Maar hulle wou nie weer Libanon binnegaan nie. Nie teen die party van God nie, want die aard van daardie aanvalle is dat jy nie die vuurpyle uit die lug kan deaktiveer nie. Die enigste manier om hulle uit te skakel, is 'n grondinval.
Jy sal dalk onthou, jy sal waarskynlik nie, maar tot op die laaste dag van die 2006-oorlog, tot die 34ste dag, het Hezbollah honderde vuurpyle in Israel afgevuur. Jy kan hulle nie deaktiveer nie, tensy jy die grondmag instuur, en Israel wil nie die soldate hê nie, ek blameer hulle nie [lag] - hulle wil nie met die party van God veg nie. En hulle het gesê, die enigste manier om afskrikvermoë te herstel, is om Gaza aan te val.
JS: Wat jy eintlik sê, net in terme van ons wêreld, is dat hulle hul horlosies skoongemaak het, en nou moet hulle iemand wat swakker is, gaan slaan sodat hulle kan sê: "Ons laaste avontuur was nie 'n ramp nie. Jy moet aanhou om ons te vrees.”
NF: Reg. Maar hulle het dit op 'n spesifieke manier gedoen, want almal het geweet dat Hamas nie 'n ernstige vegmag was nie, so jy herstel nie jou afskrikvermoë deur hulle te verslaan nie. Die enigste manier waarop jy jou afskrikvermoë kan herstel, is deur Gasa gelyk te maak en dan die boodskap oor te dra: As jy met ons mors, gaan ons jou in 'n parkeerterrein verander, soos hulle in Gaza gedoen het.
As jy na die werklike rekord kyk, het die meeste van die aanvalle op Gasa niks met Gasa te doen gehad nie. Jy weet, dit was ander Israeliese ambisies of doelwitte wat verwesenlik is deur Gasa aan te val. Dit het nie met die mense van Gaza te doen gehad nie. Hulle is toevallig in die ongelukkige situasie om weerloos te wees.
Nou, ek glo nie, om terug te keer na jou vraag, dat Netanyahu 'n oorlog met Iran wil hê nie. Dit is egter heel moontlik - Nasrallah het pas 'n groot toespraak gelewer, ek het nog nie die teks daarvan gelees nie - dit is heel moontlik dat hulle die Rubicon oorgesteek het. En Nasrallah s'n, die toespraak wat hy sowat 'n maand gelede gelewer het, hy is nie 'n vreesaanjaer nie en hy is nie 'n bangmaakprater nie, hy het gesê: “Ek sê nie dit is waarskynlik nie. Ek sal nie eens sê dit is moontlik nie,” maar hy het gesê “ons is dalk op pad na 'n streekoorlog.” En as hy dit sê, dink ek ons moet stilstaan en ons moet regtig bekommerd wees.
Mense soos Trump en Netanyahu wat nie die volgende dag verby kyk nie, Iran is 'n 5,000 XNUMX jaar oue beskawing. Dis baie geduldig. Jy kon sien, oor die langtermyn, hoe stadig maar seker dit besig is om 'n redelik indrukwekkende wat hulle 'n weerstandsfront in die Midde-Ooste noem, op te bou. En so is hulle geduldig, en hulle wag dalk geduldig vir die regte oomblik, en dan gaan ons 'n baie - dit is nie 'n gemors nie. Dit sal 'n nagmerrie wees. Dit sal 'n nagmerrie wees.
Nee, ek moet sê, en ek is nie trots daarop nie: Israel, ek dink dit is heel moontlik om die ramp te trotseer, nie 'n nie. Ek weet daar is baie mense in die Arabiese wêreld wat daarna smag. En ek vind myself, soos vandag, dink, wat omgaan, kom rond. En jy het daarvoor gevra. Die manier waarop jy aangaan - die manier waarop jy aangaan - jou vieringe, jou hoopla, terwyl 'n miljoen kinders vergiftig word.
Ek is verskeur met daardie gedagtes, maar die arrogansie, die rassisme, die onaangenaamheid, die Joodse oppergesag, dit het handuit geruk.
Ek het myself vandag gevind en gedink: Dit het regtig 'n sataniese staat geword. En ek het kort gestop, en ek sê: OK, Duitsland was 'n sataniese staat en toe na die Tweede Wêreldoorlog, is dit getransformeer. Dit het seker die mees beskaafde staat in Europa geword, wat nie veel sê nie, jy weet sy Europa, maar seker die mees beskaafde staat in Europa. So, lande kan hulself loskoop en miskien is ek te hard in my oordeel. Maar die manier waarop hulle aangaan, ek verstaan dit net nie.
Jy lees die storie oor die Afro-Amerikaanse musikant, sanger. Sy was 'n paar weke gelede in Israel. Sy het gesê: “Wat gaan aan in hierdie land? Ek was nog nooit in ’n plek wat so rassisties is nie.” [Lag.]
En ons praat van planeet aarde! Daar is baie rassistiese plekke. Dis 'n gruwel. Hulle het 'n peiling gedoen: 83 persent van die Israeli's ondersteun hul regering se moord op die betogers, 67 persent is gekant teen enige vermindering van die beleg. Hoe kon jy so harteloos wees? Een miljoen kinders. Dis kinders! En jy wil nie die beleg verminder nie? Dit is nie net die water wat vergiftig is nie. Al die plantlewe, want die grond is gif.
So, jy weet, om aan te haal -
JS: Norman kom voorbereid met al sy voetnote.
NF: Sara Roy, sy het na Harvard gegaan, sy het Harvard graad toe gegaan, sy is 'n praktiserende Jood, sy het baie familie in Israel, albei haar ouers, soos ek gesê het, was in die Nazi Holocaust.
En in die nuwe uitgawe van haar boek sê sy net baie kalm, saaklik, “Onskuldige mense, meeste van hulle jonk, word stadig vergiftig deur die water wat hulle drink en waarskynlik deur die grond waarin hulle plant. ” En jy wil nie die beleg ophef nie?
JS: Norman, as jy praat oor die einde van Israel soos dit tans bestaan — ?
NF: Nou, ek moet eerlik wees, ek sê nie "soos tans bestaan nie," daar is 'n definitiewe probleem, met mense soos - ek is seker jy verstaan en ek wil nie op enige manier neerbuigend of neerbuigend klink nie - Iran word gestraf vir die nakoming van die ooreenkoms. Ek bedoel, hoeveel keer het jy dit al in die geskiedenis gehad? Hulle teken 'n ooreenkoms. Hulle eerbiedig die ooreenkoms. Dit was 'n baie moeilike ooreenkoms. Die 5+1 soos dit genoem is, het feitlik elke positiewe toegewing wat jy van Iran kan kry, onttrek en dan gestraf te word vir die nakoming van die ooreenkoms. En die orkestrasie van die opbreek van die ooreenkoms het met Netanyahu begin. Wat gaan mense dink oor hierdie selfverklaarde Joodse staat? Wat gaan hulle dink? Dit was nie weggesteek nie. Wie het die hoopla, die honde- en ponieskou begin?
So, wat dink jy dink mense? Nasrallah, sy seun is deur die Israeli's vermoor. Suid-Libanon, hulle het 'n tronk genaamd Khiam gehad. Ek onthou een Franse koerant het dit as 'n Gestapo-martelsentrum beskryf. Ek was daar. Ek het dit gesien, ek onthou hulle het jou op toer geneem toe jy daar was. In 2006, weet jy wat die eerste ding wat die Israeli's gedoen het? Hulle het vliegtuie ingestuur om dit te vernietig. Hulle wou nie hê mense moet sien wat hulle gedoen het nie. Jy weet? So die woede, die haat vir die Israeli's -
Ek gaan nie voorgee dat ek 'n heilige is nie, maar die snaakse ding is dat onder Palestyne ek die een is wat altyd probeer om die haat te modereer. Ek het die mense in Gasa gesmeek, wanneer jy jou standpunt uitdruk, moenie Israel tussen aanhalingstekens plaas nie. Jy verloor almal. Moenie - en dit is baie moeilik vir hulle, want dit is 'n instink, die Sionistiese entiteit, sit dit tussen aanhalingstekens. Ek het my bes gedoen om te sê, eerstens, dit is polities onverstandig en wetlik, dit is die wet, ek is seker jy is bewus van die prys wat ek betaal het om vir BDS te sê, as jy sê jy is geanker in internasionale wet, Israel is 'n staat. Moet dit herken. Anders is jy skynheilig.
En so, en ek is emosionele wese, maar ek is ook 'n persoon van rede en feit. En wanneer ek vind dat ek hierdie gedagtes dink, hierdie baie donker gedagtes oor 'n Sataniese toestand, kan ek my net indink wat almal anders dink wat nie so geestelik - of probeer om te wees - so geestelik gedissiplineerd soos ek is nie, en meer aan uitbarstings gegee is, irrasionele woede-uitbarstings. So, jy kan net maklik die ophoping van woede in daardie toestand voorstel. En terwyl die Iraniërs hul stukke geduldig rustig op die skaakbord maneuver, dink ek dit gaan in 'n baie, baie, baie onheilspellende rigting.
En so om selfs die vrae te vra, wat dink jy dink die Israeli's? Hulle dink nie. Soos Mehdi Hasan in jou The Intercept geskryf het, sê al die Israeliese amptenare wat dink, die generaals, die politieke mense, almal dit was 'n goeie ooreenkoms. Moenie die ooreenkoms skeur nie! Hy het dit in elk geval opgeskeur, want hy is 'n derderangse politikus. Hy is 'n showman. Hy is PT Barnum. Nee, ek is ernstig. Hy is PT Barnum van internasionale politiek. Jy weet, Barnum se bekende gesegde, "'n Suier word elke dag gebore?" Hy soek net suier.
Nee, Iran is nie 'n sucker nie. Dit is nie Saddam Hussein nie. En Nasrallah ook nie. Hulle speel die lang wedstryd. En ek is bang.
Soos ek soms gesê het, ek het daardie donker gedagtes. Ek is bang waarheen dit op pad is. Dit is 'n baie gevaarlike situasie. Daardie plek is baie klein. Hezbollah is goed gewapen. En hulle kan Dimona bereik. Of hulle dit sal doen? Ek weet nie.
Ons is egter in 'n slegte, baie slegte situasie.
JS: Op daardie opbouende noot wil ek jou bedank. Nee, ek weet, jy is altyd, jy neem jou werk en die werk van diegene rondom jou baie ernstig op, en ek waardeer daardie standpunt. En baie dankie vir al jou werk, Norman.
NF: Dankie.
ZNetwork word uitsluitlik befonds deur die vrygewigheid van sy lesers.
skenk
1 Kommentaar
Fassinerende onderhoud. Goed om van so 'n ingeligte historikus te hoor oor die toestand van die Midde-Ooste. Dit is inderdaad baie skrikwekkend.