Loach se nuwe film, Gees van '45, is 'n passievolle weergawe van die eenheid wat die na-oorlogse welsynstaat gebou het, in teenstelling met die aftakeling wat ons vandag aanskou. Oliver Huitson praat met hom oor die film, welsyn, Thatcher, die vakbonde en die moderne Arbeidersparty. Kan ons die gees herwin?
Oliver Huitson: Die vervaardiging van die film is baie kort ná die aanneming van die Wet op Gesondheid en Maatskaplike Sorg, in Maart 2012, aangekondig. In watter mate het die deurgang van die NHS-hervormings jou besluit om die film te maak, beïnvloed? Was dit eerder ’n reaksie op die algemene aanvalle op die welsynstaat sedert 2010?
Ken Loach: Uiteraard is die Wet op Gesondheid en Maatskaplike Sorg net een trap aan 'n afwaartse leer. Die idee om 'n rekord van die gees na die oorlog te maak, is iets wat al lank in my agterkop was. Ek het die kans gehad om hierdie dokumentêr te doen en ek het gedink dit is die oomblik om dit te probeer doen. Die ander ding was dat mense wat skerp herinneringe daarvan het ... ons moet hulle vasvang terwyl hulle nog hier is. Daar is dus 'n dringendheid vanuit daardie oogpunt. Maar ook die grootste rede was dat die ekonomiese stelsel wat ons het so duidelik op elke front misluk. En hoe meer dit misluk, hoe meer druk sy voorstanders dit en probeer dit ondersteun met al hoe meer desperate resultate. Ek het gedink dis tyd dat ons onthou wat ná '45 gebeur het en daaruit probeer leer. Dit is uit die geskiedenis geskryf omdat dit nie in een van die hoofpartye se belang is om dit te onthou nie. Natuurlik wil die Tories dit nie onthou nie, ook nie die liberale nie, en die Arbeidersparty beslis nie omdat hulle self heftige vrye bemarkers is nie.
O: Was jy in daardie opsig verbaas, in terme van wat ná 2008 gebeur het, in die sin dat baie 'n soort ommekeer van neoliberale neigings van die afgelope 30 jaar verwag het – was jy verbaas dat hulle in oordryf gegaan het eerder as omgekeerde ?
KL: Nee glad nie want hoe meer desperate mense raak hoe meer gaan hulle tot die [uiterste] van hul noodsaaklike ideologie. Arbeid wat selfs gedoen het wat hulle in '45 gedoen het, was steeds sosiaal-demokrate en sosiaal-demokrate glo kapitalisme is progressief en hulle moet dit net bestuur, eerder beter as die Tories. Dus hoe meer desperate tye raak, hoe meer is hulle bereid om die maatskaplike loon en maatskaplike voordeel op te offer om kapitalisme gesteun te hou. En Tories gee nie om nie, want dit is in elk geval hul agenda. Arbeid en Miliband, met sy idee van goedaardige kapitalisme, verstaan die aard van die stelsel so verkeerd dat jy wonder waar hy gewoon het. Dit is beslis nie hoe hy grootgemaak is nie. As daar een ding is wat hy van die huis af sou geleer het, is dit dat kapitalisme op klas gebaseer is konflik nie klassamewerking nie.
O: Ok kom ons kom later terug na die moderne Arbeidersparty. Natuurlik in terme van die wetgewende skepping van die welsynstaat, behandel jy dit baie in die film, maar wat was die gees van daardie jare?
KL: Dit was een van saamwerk. Die ervaring van die oorlog was dat die gewapende magte duidelik deur die staat georganiseer is, nie private leërs wat op pad was om te veg nie. Daar was nie, soos ons nou het, private kontrakteurs wat die werk van die weermag gaan doen nie; hulle was leërs van die staat. Sommige van die nywerhede is oorgeneem omdat hulle nie deur private maatskappye bestuur kon word nie, hulle was so ondoeltreffend, asof die myne oorgeneem moes word. En duidelik het die opoffering en die bombardering en die tuisfront sowel as die soldate mense bymekaar gebring, mense net moes om goeie bure te wees, so dit het 'n gevoel van kollektiwiteit, van solidariteit verwek, so dit was een element.
Nog 'n element was die depressie en massa-werkloosheid van die 30's, die konflik van die 20's, die opkoms van fascisme en die diktators, en 'n algemene gevoel dat om die probleme van die vrede op te los, hoekom moet ons nie die maniere gebruik nie ons het die probleme van die oorlog opgelos, wat saamgewerk het? En dit was 'n kwessie van gesonde verstand, nie 'n kwessie van ideologie nie. Ons werk al ses jaar so, met goeie resultate, dit is hoe ons moet voortgaan om saam te werk om mense se huise te bou en na hulle om te sien en weer die nywerhede te vestig.
O: Daar was 'n lang geskiedenis van vooruitgang binne die arbeidersbeweging, maar dink jy sonder die oorlog sou die skepping van die welsynstaat moontlik gewees het?
KL: Ek dink oorlog was die katalisator. Ek dink toe, soos nou, was daar 'n gevoel van wrok, van desperaatheid, maar die 30's was 'n baie stil tydperk. Die algemene staking was lank voor, in '26, en die groot steenkoolstakings was reg aan die begin van die 20's. So in die 20's was daar industriële stryd, in die 30's het werkloosheid tot 2.5 miljoen tot 3 miljoen gedaal. Dit was 'n baie stil tydperk, en dit het nodig gehad, met terugskouing, jy kan sê dit het daardie verskriklike ruk nodig gehad, en wat 'n verskriklike ding was dit nie, maar sonder daardie ruk is dit moeilik om te sien wat mense sou geruk het uit die wanhoop van die 30's, om georganiseer te word en 'n Arbeidersregering te kies met elemente van 'n sosialistiese program. Dit was nie 'n sosialistiese program nie, maar dit het elemente van 'n sosialistiese program.
In die film het jy die skepping van die welsynstaat gedek en dan spring ons soort van '79, Thatcher, privatiserings – hoe in jou gedagtes was Thatcher in staat om nie net die verkiesing in '79 te wen nie, maar 'n verdere twee verkiesings op 'n platform van om baie van die winste wat na die oorlog gemaak is om te keer?
Wel ... die lang Tory-regering van die 50's, en die Arbeidersregerings van die 60's en 70's het nie die idee van gemeenskaplike eienaarskap herleef nie, hulle het geen industriële demokrasie gevestig nie. Hulle het as staatsorganisasies gebly waar hulle as private korporasies bestuur is, waar daar steeds konflik tussen die bestuur en die arbeidsmag was. Hulle het nie regenereer nie, hulle het nie behoorlik belê nie, so die konsep het verval en die nywerhede self het in verval; hulle was ryp om oorgeneem te word. En Thatcher het dit natuurlik nagestreef deur te weier om te belê sodat almal keelvol geraak het vir die idee en sy dan privatisering as 'n oplossing kan aanbied, en ek dink dit was nogal 'n bewuste besluit.
Hoekom is die Tories verkies? Omdat Arbeid misluk het as sosiaal-demokrate. Ek dink die wêreldekonomie was teen hulle, maar dit is deur wat sommige van ons die inherente konflikte in die stelsel self sou noem, inherente teenstrydighede; kapitalisme gaan deur hierdie siklusse. Dit het misluk, en die Arbeidersparty het steeds probeer om kapitalisme te ondersteun soos hulle sedertdien gedoen het, en hulle het die boete betaal. Thatcher kan as 'n nuwe besem inkom, as om 'n oplossing te vind vir die moeë ou genasionaliseerde nywerhede, om die vakbonde aan te val omdat die Arbeidersparty die swaarste gedra het om met die vakbonde saam te werk, maar in konflik met hulle te wees. En die Tory-pers natuurlik, ons moet dit nooit onderskat nie, en Thatcher kan as 'n nuwe besem inkom. Maar sy moes steeds die vakbonde verslaan, en sommige van ons sou redeneer dat die privatiserings gebeur het omdat die vakbonde verslaan is en die mynwerkers met polisiestuts in die grond geslaan is.
As ons vir 'n oomblik teruggaan na welsyn, het jy elders gepraat van die impak op die gemeenskapslewe en gesinne oor die laaste paar dekades. As ons byvoorbeeld kyk na welsynsvoorsiening van behuising, is daar 'n sin waarin welsyn self elemente van gemeenskap verwyder het en dit verswak het deur dit wat deur plaaslike gemeenskapsbande gedoen sou word na 'n onpersoonlike staat oor te dra?
Wel, daar is baie aannames daarin ... maar waar om dit te begin ontkies. Die feit dat dit gesamentlik gedoen word, waarvoor jy die staat kan sê, dit is nie noodwendig onpersoonlik nie – dit kan onpersoonlik wees, ek weet nie regtig nie. Die mees kragtige demokratiese manier is dat behuising, en die hele ligging of area, deur die munisipaliteit en die raad beplan word; gedoen met direkte arbeid, as direkte demokratiese deelname; gedoen met goeie argitekte en goeie beplanners, waar behuising beplan word, groen ruimtes beplan word, skole, hospitale, en veral werk. Want om maniere te vind vir mense om goed te leef, moet werk en werk deel van die prentjie wees. En jy kan dit nie beplan as jy net probeer om private besigheid te versoek nie. So die hele idee van beplanning sal val as jy nie werk kan beplan nie, en dit beteken uiteindelik gemeenskaplike eienaarskap, en ek dink dit is op daardie punt gegrond.
So nou het ons 'n situasie waar ons desperaat probeer om huise in die Suidooste te bou, maar van die gebiede in die Noorde waar die industrie weggedreineer het, het ons leë huise, en die markekonomie kan dit nie oplos nie. Die staat kan dus onpersoonlik wees, maar dit hang net af hoe jy dit organiseer. Groot besigheid is altyd onpersoonlik omdat hulle rekening hou met aandeelhouers – nie plaaslike mense nie.
Die film self is openlik polemies. Wat dink jy van die reaksie van populêre kultuur op die finansiële ineenstorting en besuiniging in die algemeen, waar hierdie soort polemiek redelik skaars lyk?
Moeilik om te sê, ek is nie seker wat populêre kultuur is nie. Daar is 'n kultuur wat deur die nuwe media ontwikkel word, wat nogal ondermynend en krities kan wees, 'n produk van die bezuinigings en die res. Maar dit is onvermydelik soos 'n vuurwerkvertoning, dit sal nie lei tot 'n samehangende beweging met 'n samehangende program nie, maar dit is nietemin 'n onvermydelike reaksie. Ek dink die populêre media in terme van die hoofstroompers en uitsaaiwese is soos jy sou verwag, dit is baie gunstig vir die regering. Dit bevorder verdeeldheid onder werkende mense, dit vind sondebokke, voordeel-eisers word gedemoniseer, anders as die belastingontduikers wat in en uit dryf, maar oor die onderwerp van permanente aanval, word enigeen wat voordele eis, skuldig laat voel. Daar is 'n groot aanval op immigrante, wat tradisioneel is, hulle moet altyd sondebokke vind wanneer die ekonomie ineenstort. Dit is nooit die mense wat die ongeluk veroorsaak het, of daaruit voordeel trek nie, dit is die mense wat die armste daaraan toe is, so daar is geen verrassing daar nie.
Die gevaar is natuurlik dat dit 'n teelaarde vir fascisme is. Daar is massa-werkloosheid, geteikende sondebokke, geen verteenwoordiging vir die linkses polities nie. Ons het geen verteenwoordiging nie, nie in 'n politieke beweging, nie in die uitsaaiwese nie, nie in die pers nie ... Die geartikuleerde links bestaan skaars en tog is daar 'n groot opwelling van woede oor wat gebeur het, maar dit is nie gefokus in 'n politieke beweging nie, en uitgehou fokus deur die hoofstroom media
En ten slotte, op daardie punt, as ons praat oor Arbeid soos dit vandag bestaan, is daar enige hoop vir 'n gereformeerde Arbeidersparty of het die tyd aangebreek vir 'n massa-demokratiese organisasie buite die Arbeidersparty?
Ons praat al 'n eeu lank oor die hervorming van die arbeidersparty, nie waar nie? Sedert Ramsay McDonald weggestap het van die algemene staking ... En die 1945-regering was regtig 'n klap in die Arbeidersparty se prestasie, maar ek kan nie sien dat die Arbeidersparty 'n sosialistiese leierskap ontwikkel nie. Ek kan dit nie sien nie. Ek is al 50 jaar aan die rand van die politiek en dit is wat mense op elke punt gesê het, en die Arbeidersparty het konsekwent na regs beweeg in sy leierskap.
Ek dink die sleutelrol word deur die vakbonde gespeel. As die vakbonde sê ons gaan doen wat ons 'n eeu gelede gedoen het, ons gaan 'n party stig om die belange van arbeid te verteenwoordig, en ons sal net kandidate ondersteun wat die beleid van die linkse sal ondersteun, dan kan ons weer begin . Maar ons het 'n nuwe beweging en 'n nuwe party nodig. En dit benodig al die mense aan die linkerkant van die Arbeidersparty wat hul lewe lank daaroor gekla het om uit te kom en 'n nuwe een te begin, by die vakbonde.
Dit het die vakbonde nodig omdat hulle hulpbronne het. As Unite, Unison, GMB, jy weet, gesê het ons het genoeg gehad ... Maar hulle is soos honde, hoe meer jy hulle skop, hoe meer kruip hulle terug om te bemeester. En hulle moet eintlik wakker word en sê dit gaan nie gebeur nie, ons gaan nie die Arbeidersparty terugeis nie. Ek bedoel die laaste [Labour] leierskapsverkiesing het die linkse nie eens 'n kandidaat gehad nie, dit was na dekades van mense wat gesê het dat die Arbeidersparty herwin het - kon nie eers 'n kandidaat kry nie, want dit is deur Blair en sy bende gesuiwer. Die vakbonde moet die bande sny, weer begin, met almal aan die linkerkant, met al die veldtogte, die NHS-veldtog, die behuisingsveldtog, die gemeenskapsdienste-veldtogte – almal. En kom ons begin weer, en dan kan ons regtig beweeg.
ZNetwork word uitsluitlik befonds deur die vrygewigheid van sy lesers.
skenk