Jean Bricmont is professor in teoretiese fisika aan die Universiteit van Louvain, België, en is 'n lid van die Brussels Tribunaal. Hy is die skrywer van Humanitarian Imperialism en mede-outeur, saam met Alan Sokal, van Fashionable Nonsense: Postmodern Intellectuals' Abuse of Science. Hy het krities oor 'humanitêre intervensionisme' geskryf sedert die Kosovo-oorlog in 1999. In hierdie onderhoud met Thomas Kollmann bespreek hy die misbruik van menseregtediskoers, verhoudings met Iran en die waarde van internasionale reg.
Jy het ondersoek hoe menseregte-retoriek 'n dekking verskaf het vir onlangse militêre ingrypings deur die Weste. Maar, na aanleiding van die wêreldwye vlaag van sinisme oor die amptelike regverdigings vir die inval en besetting van Irak, wat is die vooruitsigte vir die taal van menseregte as 'n bymekaarkompunt vir toekomstige ingrypings?
Die eerste waarneming is dat militêre ingrypings nie te wyte is aan menseregte-retoriek nie, maar aan die besluit, deur die leiers van die lande wat die mag en die middele het om in te gryp, om dit te doen. Gegewe die manier waarop die oorloë in Irak en Afghanistan verloop het, verwag ek nie dat die VSA in die nabye toekoms nuwe oorloë sal loods nie, behalwe moontlik met Iran. Maar die menseregte-retoriek sal voortgaan as 'n manier om lande te demoniseer wie se regerings te onafhanklik van die Weste is, soos Rusland, Iran, Venezuela, Kuba, China, ens. Dit sal nie noodwendig tot oorloë lei nie, maar 'n klimaat van vyandigheid en wantroue handhaaf. .
Wat Iran betref, dink jy is daar enige waarskynlikheid dat hierdie klimaat sal versleg tot die punt van 'n aanval op die land?
Ek hou nie daarvan om voorspellings te maak nie, veral oor oorloë, want ek glo nie dat daar 'wette van die geskiedenis' is wanneer dit by oorlog en vrede kom nie. Ek glo nie die Amerikaanse weermag wil homself in die nabye toekoms aan nog 'n militêre avontuur deelneem nie, en ook nie die meer verstandige dele van die Amerikaanse regerende kringe (en dit sluit waarskynlik Obama in nie). Daar is egter een land wat nie sal ophou histeries oor Iran wees nie en dit is Israel. Gegewe die sterkte van sy lobby in die Weste, sal druk op Iran waarskynlik vir die afsienbare toekoms voortduur. Iran het egter die begeerte en die middele om hierdie druk te weerstaan (en dit is heeltemal onafhanklik van wie daar in beheer is, want die kwessie is een van nasionale onafhanklikheid, wat almal in Iran ondersteun).
Ons sal dus waarskynlik vir 'n lang tyd 'vas' in 'n absurde situasie: die Sioniste in die Weste, gehelp deur 'n groep menseregte, feministiese of sekularistiese aktiviste sal voortgaan om te skree oor Iran se bedreiging, maar met geen effek op Iran se beleid (wat die geskreeu natuurlik sal laat voortduur).
Die enigste redelike oplossing sal wees om die feit te aanvaar dat, as Israel kernwapens besit, soos hulle dit doen, en dit gebruik om sy onbetwiste superioriteit in die Midde-Ooste te handhaaf, ander lande in daardie streek sal probeer om sulke wapens te bekom. Soos in die geval van die Koue Oorlog, sou die enigste uitweg ontspanning wees, maar dit veronderstel die aanvaarding van een of ander regte vir die Palestyne en dit is ondenkbaar.
Onderskryf jy 'n alternatiewe visie van menseregte as dit wat in hoofstroombespreking in die Weste oorheers?
Ek dink nie ek het 'n alternatiewe visie van menseregte nie. Ek stem heeltemal saam dat die beginsels van die Universele Verklaring wenslike doelwitte is. Maar slegs as mens die sosiale en ekonomiese regte insluit wat deel uitmaak van die Deklarasie. Waar ek nie noodwendig saamstem met die hoofstroom interpretasie van die Verklaring nie, is dat laasgenoemde geneig is om die sosio-ekonomiese regte te ignoreer of om te dink dat dit op die lang termyn sal volg as mens die individuele en politieke regte respekteer, wat dan as beskou word as 'absolute'.
Maar eerstens, as respek vir individuele en politieke regte deur die optrede van die 'vrye mark' tot enorme ongelykhede van rykdom lei, sien ek nie hoe 'n mens daardie situasie as wenslik kan regverdig nie. Dit is in wese die kritiek op die liberale visie van menseregte wat deur Marx en ander sosialiste in die 19de eeu gemaak is. Vergelyk byvoorbeeld Kuba en die res van Latyns-Amerika. In Kuba is politieke regte beperk (hoewel nie baie nie, in vergelyking met baie ander historiese situasies), terwyl daar nou formele demokrasieë in die meeste van die res van Latyns-Amerika is, maar met massiewe 'skendings van menseregte' van die sosio-ekonomiese tipe. Hoe besluit 'n mens watter situasie verkieslik is?
Wat die idee betref dat sosio-ekonomiese regte op die lange duur sal volg as die ander gerespekteer word, sien ek geen bewyse daarvoor nie. Mense redeneer soms dat dit getoon word deur die geskiedenis van die Weste, maar die teenoorgestelde is waar. Die Weste het sy welvaart gebou deur massiewe skending van menseregte, juis van die individuele en politieke tipe, deur die onderdrukking van die reg om te stem vir werkers, vroue en minderhede, oop diktature (in baie dele van Europa), koloniale verowerings, uitskakeling van inheemse mense. mense, ens. Ons ontwikkeling was sekerlik baie meer brutaal as dié van China nou, byvoorbeeld. Tog kan ons humanitêre imperialiste nie ophou om China oor menseregteskendings te praat nie.
Kan jy ontwikkel wat jy bedoel met die 'absolutistiese' benadering tot individuele en politieke regte waarna jy verwys?
Ek gee 'n voorbeeld in my boek: Jacques Chirac, destyds president van Frankryk, het in 2003 oor Tunisië ('n redelik rigiede diktatuur) gesê dat die situasie van die sosio-ekonomiese regte daar baie beter was as in ander lande. Ek wil nie kommentaar lewer oor die waarheid van daardie stelling nie, maar die reaksies was tipies en byna eenparig: hulle het Chirac veroordeel deur te sê dat menseregte 'ondeelbaar' is. Maar, as mense demokrasie in Suid-Afrika, Indië of Brasilië vier, sal niemand beswaar maak dat daar massiewe skendings van die ekonomiese regte daar is en dat 'menseregte ondeelbaar is'. Wat komies was, is dat selfs die Franse Kommunistiese Party op grond daarvan by die veroordeling aangesluit het, terwyl Chirac (wat 'n kommunistiese simpatiseerder in sy jeug was) net 'n sagte weergawe uitgespreek het van die ideologie wat die kommunistiese party gehad het toe dit was, wel. , kommunisties, naamlik dat 'n mens nie die politieke vryhede onafhanklik van alles anders kan beskou nie.
Ek haal ook 'n verklaring aan deur Jeane Kirkpatrick wat, toe sy ambassadeur by die VN onder Reagan was, die sosio-ekonomiese regte 'n 'brief aan Kersvader' genoem het. Nodeloos om te sê, as 'n Chinese leier die politieke regte 'n 'brief aan Kersvader' noem, sou daar 'n herrie in die Weste wees.
Watter verantwoordelikheid, indien enige, dra menseregte-organisasies vir die skep van 'n menseregtediskoers wat dien om 'humanitêre ingryping' te legitimeer?
Ek dink hulle dra baie verantwoordelikheid. Natuurlik is sommige organisasies erger as ander: Human Rights Watch volg byvoorbeeld die beleid van die Staatsdepartement baie noukeurig. Geskiedenis word altyd in die kritiese modus geskryf: kyk na die gruwels van kolonialisme! Of van Stalinisme! Maar, in die tyd toe daardie 'gruwels' plaasgevind het, het 'n groot aantal intelligente, eerlike en welmenende mense hulle ondersteun.
Ek vermoed dat, wanneer die geskiedenis van ons tyd in die toekoms in die kritiese modus geskryf sal word, mense verstom sal wees oor die eiegeregtigheid, die eensydigheid en die blote blindheid van die hedendaagse Westerse menseregtediskoers. Hulle sal verstom staan deur die byna eenparige stilte oor die slagoffers van die embargo teen Irak, die huiwering in die opposisie teen die oorloë teen daardie land, die lang onverskilligheid teenoor die nasionale aspirasies van die Palestyne, die gebrek aan reaksies op die histerie oor Iran , die entoesiasme vir die Kosovo-oorlog, wat die oorlog was om alle oorloë (van die humanitêre tipe) te begin en die blinde oog het op die massiewe moorde in Oos-Kongo gedraai, grootliks as gevolg van buitelandse ingrypings in daardie land deur Rwanda en Uganda.
Hulle sal ook besef dat die hoofprobleem van ons tyd ontwikkeling in die Suide is, dat ontwikkeling nie maklik of pynloos is nie, en dat dit nasionale soewereiniteit en onafhanklikheid veronderstel, wat juis is wat die menseregtebeweging ignoreer en dikwels teenstaan.
Laat ons nie vergeet dat Stalinisme geregverdig is deur 'n beroep op sosialistiese ideale, en kolonialisme deur die 'beskawingsmissie' en die 'witman se las'. Die hedendaagse imperialisme, hoewel baie swakker as voorheen, word geregverdig deur die menseregte-retoriek.
Dit was nie altyd so nie. Toe Amnestie Internasionaal gestig is, is dit in die Weste as te vriendelik teenoor revolusionêre beskou. Maar ná die einde van die Viëtnam-oorlog het Carter die Amerikaanse retoriek na 'menseregte' verskuif, wat die belangrikste ideologiese wapen teen kommunisme geword het; toe, met die groei van die menseregte-organisasies, en hul behoefte aan befondsing, het hulle toenemend gerespekteer en hoofstroom geword.
Met betrekking tot die respek vir nasionale onafhanklikheid en soewereiniteit, sal sommige natuurlik reageer dat dit nie legitiem is vir 'n brutale diktatuur om aanspraak te maak op soewereiniteit of onafhanklikheid nie. Wat is jou gedagtes hieroor?
Ek dink dat hierdie vraag 'n radikale weergawe van die menseregte-ideologie uitdruk: lande wat deur diktators bestuur word, bestaan eenvoudig nie as soewereine state nie en is op die spel deur magtiger lande. Maar die inval in Irak moes gedemonstreer het dat 'n land nie net sy vorm van regering is nie. Dit sluit ook, onder vele ander dinge, 'n onderwys- en gesondheidstelsel in wat in Irak grootliks deur die oorloë en inval vernietig is. En, ver van om te herbou wat hulle vernietig het, onttrek die Amerikaners nou, te midde van selfgelukwensing. Maar dit toon op 'n minimum dat die lot van die arm lydende Irakezen saak gemaak het toe hulle onder 'n regime was wat deur die VSA en Israel as vyandig beskou word en hoegenaamd nie bekommerd was wanneer die beste belange van die VSA is om te vertrek nie.
Natuurlik het dieselfde ding gebeur toe die Sowjetunie ineengestort het: die lae lewenstandaard van die massas daar, wat voor die ineenstorting vir Westerse liberale groot kommer was, het baie verder gedaal, maar toe het dieselfde liberaliste totaal onverskillig geraak teenoor hulle lyding. Toe Poetin probeer het om 'n mate van Russiese beheer oor die Russiese ekonomie te herwin, het besorgdheid oor die arm Russe voorspelbaar weer opgeduik.
Buitendien, wanneer verkiesings deur die 'slegte ouens', Chavez, Milosevic, Poetin, Hamas ens. gewen word, verklaar die Weste hulle eenvoudig as ondemokraties. Natuurlik is verkiesings nooit perfek nie, en die kwessie van wie die media beheer, duik altyd op. Maar wat van die Weste? Wie beheer die media hier en hoe objektief is hulle?
Jy verdedig internasionale reg as 'n nuttige verdediging teen imperiale aggressie. Is dit egter nie so dat binne die huidige VN-stelsel, aktivisme deur die Veiligheidsraad of sy lede – soos tydens die VSA/VK-ondermyning van die sanksieregime teen Irak (1991-2003) – voldoende is om pogings om te saboteer enige soort internasionale regstaat bevorder?
Ja en nee. Wat ek ondersteun is die VN-handves en die gelyke soewereiniteit van alle nasies waarop dit gegrond is. Ek glo ook dat die stemme van die Algemene Vergadering, al het hulle geen krag nie, baie meer verteenwoordigend is van die wêreldmening as dié van die Veiligheidsraad, wat inderdaad gekorrupteer is deur die vetoreg van die Groot Magte. Ek dink steeds dat die VN-stelsel, hoe onvolmaak dit ook al is, 'n groot vooruitgang verteenwoordig teenoor die situasie wat voor die Tweede Wêreldoorlog bestaan het. Ten eerste, dit laat 'n soort gesprekke tussen verskillende nasies toe, wat in die geheel eerder 'n faktor ten gunste van vrede is. Wie weet wat kon gebeur het tydens die Koue Oorlog sonder sulke uitruilings?
Boonop doen baie VN-agentskappe nuttige werk. Die VN-stelsel erken ook dat daar iets soos internasionale reg is, wat ten minste op papier 'n beperking is op die uitoefening van mag deur die magtiges. Almal kon immers sien dat die oorlog teen Irak onwettig was - sonder internasionale reg kon so 'n idee nie eers geformuleer word nie. Tussen hakies was die Kosovo-oorlog ook onwettig, hoewel baie min mense in die Weste dit erken het.
Die basiese gebrek van die VN-stelsel is dat dit nie enige polisie het om sy besluite af te dwing nie, ten minste wanneer hulle teen die eise van magtige state, soos die VSA of Israel, in stryd is. En die effek van die veto is dat daar baie dikwels geen besluit teen daardie lande geneem word nie. Tog is daar 'n aantal VN-resolusies wat die Palestyne kan beroep; maar dit bly natuurlik net dit: 'n stuk 'n papier wat 'n mens kan swaai.
Wat ek sou verkies, is dat die VN van nuuts af herbou word, begin met die beweging van die nie-gebonde lande, wat reeds die oorgrote meerderheid van die wêreldbevolking hergroepeer, en waartoe die Westerse lande kan aansoek doen en aansluit onder die voorwaarde dat hulle streng volg die reëls: respek vir die gelyke soewereiniteit van alle nasies en nie-inmenging in die binnelandse sake van ander lande.
Sou hierdie voorstel om 'n alternatief vir die VN op die been te bring die skepping van 'n parallelle instelling, soortgelyk aan die VN, vereis? Indien wel, sal dit nie die risiko loop om balkanisering binne hierdie groep of tussen hierdie groep en ander state binne die VN nie?
Wel, natuurlik het ek dit in 'n grap gesê, aangesien ek nie regtig verwag dat die leiers van die nie-belynde beweging aandag aan my beskeie voorstel sal gee nie. Maar wat gebeur, is dat daar toenemend politieke alliansies gemaak word tussen lande van die Suide, selfs tussen diegene met baie verskillende politieke regimes, soos Brasilië, Turkye en Iran, of tussen Venezuela en Iran, om die hegemoniese ambisies van die VSA. En dit behoort voor die hand liggend te wees dat daardie ambisies nêrens heen lei nie, die ramp in Afghanistan sien, en net die VSA op internasionale en binnelandse vlak verswak. Tog kan ons staatmaak op die koor van selfverklaarde verdedigers van menseregte om hierdie teen-hegemoniese magte met hul gewone retoriek aan die kaak te stel en sodoende die Westerse publiek te verblind vir die aspirasies van die meerderheid van die wêreldbevolking. In die naam van demokrasie, natuurlik.
Met betrekking tot jou algemene onderskrywing van die rol van internasionale reg, selfs as jy jou voorgestelde verbeterings daaraan toegestaan het, sal sommige linksgesindes argumenteer dat ons ons nie tot enige soort wettiese benadering moet beperk nie, net soos ons gewoonlik nie met betrekking tot binnelandse reg doen nie.
Ek pleit nie vir 'n wettiese benadering nie. Terug in 1991 was ek gekant teen die oorlog in Irak, hoewel dit wettig was in 'n baie eng sin, nadat dit deur die Veiligheidsraad goedgekeur is. Die regsgrondslag was eng, want 'n deel van die Raad is eenvoudig omgekoop: die destyds sterwende Sowjetunie het baie geld van Saoedi-Arabië ontvang om die oorlog te ondersteun, en daar was ander druk wat ondenkbaar sou wees in 'n gewone geregshof in 'n demokratiese land. Buitendien, die gebrek aan opregte onderhandelinge en die eienaardige situasie van daardie deel van die wêreld, waar die Weste daarop aandring dat Israel Arabiese lande kan beset as hy dit wil, maar dat Koeweit onafhanklik moet wees, want dit is 'n pro-Westerse olieproduserende staat, was genoeg redes om daardie oorlog teë te staan.
Maar 'n mens moet onderskei tussen die beginsel waarop die VN gestig is en die praktyk daarvan. My houding hier is soortgelyk aan die een wat ek het ten opsigte van wat soms klasgeregtigheid genoem word. As gevolg van groot vooroordele in die regspleging, is sommige linkses geneig om die hele idee van 'bourgeois wet' te verwerp. Ek dink dit is 'n fout; daar is baie positiewe aspekte in die beginsels van ons regstelsel, wat ware vooruitgang teenoor vorige stelsels verteenwoordig. Dieselfde is waar met internasionale reg en die VN.
Thomas Kollmann is 'n onafhanklike joernalis gebaseer in Londen.
ZNetwork word uitsluitlik befonds deur die vrygewigheid van sy lesers.
skenk