George Katsiaficas is 'n professor, sosioloog, skrywer en aktivis. Hy gee klas aan die Wentworth Institute of Technology en spesialiseer in sosiale bewegings, Asiatiese politiek, Amerikaanse buitelandse beleid en vergelykende en historiese studies. Hy is die skrywer of redakteur van elf boeke insluitend Die ondermyning van politiek: Europese outonome sosiale bewegings en die dekolonisering van alledaagse lewe (AK Press, 2006); Bevryding, verbeelding en die Black Panther Party (saam geredigeer met Kathleen Cleaver, Routledge, 2001); Die verbeelding van die nuwe linkses: 'n globale analise van 1968 (South End Press, 1999) en die komende Asië se onbekende opstande (PM Press, herfs 2011). Sy geskrifte kan gevind word by www.ErosEffect.com.
Katsiaficas het breedvoerig geskryf oor populêre sosiale opstande in verskeie streke en historiese oomblikke. Ek het die geleentheid gehad om saam met hom te sit en 'n video-onderhoud te voer wat die onlangse vlaag van betogings en rebellies in die Midde-Ooste en Noord-Afrika bespreek, wat hulle in 'n groter konteks van sosiale transformasie plaas. Jy kan 'n 14 minute geredigeerde keuse uit die onderhoud bekyk na hierdie skakel. Wat volg is 'n geredigeerde transkripsie van die onderhoud.
Berkeley, CA. 27 Maart 2011–
DZ: Baie van jou onlangse werk was gesentreer op 'n verskynsel wat jy die "eros-effek" genoem het. Jy het hierdie konsep toegepas op die onlangse Arabiese opstande, byvoorbeeld. Kan jy hierdie idee verduidelik en 'n paar historiese gevalle aanbied waar jy glo dat dit plaasgevind het?
GK: Wel, ek was besig om 'n boek oor '68 klaar te maak waaraan ek jare en jare gewerk het. En ek het by my werkstafel gesit en al hierdie data van regoor die wêreld gehad, en het een van daardie “eureka”-oomblikke gehad waar ek besef het dat die betogings in Viëtnam en die opstand—die Tet-offensief, Februarie '68—het 'n konferensie in Berlyn, Duitsland van anti-oorlog-aktiviste geraak - van wie baie van Frankryk was, wat gehelp het om die Mei-opstand in Frankryk aan te wakker. Die Mei-gebeurtenisse - 'n byna revolusionêre situasie in 1968, wat op sy beurt gelei het tot algemene stakings in Italië en Spanje, bewegings in Mexiko, en besef Senegalese is daardeur geraak, Columbia Universiteit - en die manier waarop betogings uitgebreek het, was meer verwant aan elkeen anders as na binnelandse politieke toestande, ekonomiese toestande en maniere waarop sosiale bewegings normaalweg gekonseptualiseer word.
En terwyl ek probeer worstel met 'n manier om 'n greep te kry op wat gebeur het, het Herbert Marcuse se idee van Eros - en politieke Eros, wat hy besig was om te ontwikkel - gekristalliseer as die "eros-effek", wat beteken dat in sekere oomblikke in tyd, uit die bloute word universele belange veralgemeen. Dat mense, in plaas daarvan om met hul daaglikse lewens te gaan om gelukkig te wees, om hul eie individuele gewin te maksimeer, eintlik meer bekommerd is oor die universele vrae van vrede, of van voorspoed vir almal, nie net vir hulself nie.
Ek sou sê dit is die belangrikste natuurlike hulpbron op die planeet, [hierdie] menslike liefde vir mekaar ... die breë betekenis van die term - solidariteit, mense wat verstaan dat lewe, en dat alle lewe, van waarde is. Dus, in oomblikke wanneer dit gekristalliseer en geaktualiseer kan word, het daardie oomblikke van die eros-effek baie te doen met hoe die geskiedenis se rigting verander het.
Behalwe vir 1968, het ek gevalle van die eros-effek gesien uitbreek in baie verskillende situasies ... Ons kan kyk na die Asiatiese opstande van 1980-1998. Daar was 'n reeks Asiatiese opstande wat ek probeer ontleed het, van Gwangju, Suid-Korea; toe in 1986 die Filippyne; ‘87 Suid-Korea; ‘88 Birma; ‘89 Tibet en China; 1990 Taiwan, Bangladesj en Nepal; 1992 Thailand; hierdie was baie meer verwant aan mekaar as wat hulle met enige binnelandse politieke toestande verwant was. Dit is samelewings wat hemelsbreed verskil in godsdiens, ekonomie, taal, kulturele erfenis - tog het miljoene gewone mense in al hierdie samelewings opgestaan teen hul regerings en baie soortgelyke soorte veranderinge geëis.
Net so het ons in die Arabiese wêreld vandag, skielik uit die bloute, baie verskillende mense wat ly aan baie verskillende tipes politieke regimes wat opstaan en groter vryhede eis. Ek dink as jy probeer vind watter veranderlike hierdie verskillende gevalle van opstand verenig het, sal dit ander gevalle van opstand wees—die subjektiewe faktor, in teenstelling met droë objektiewe faktore. En ek dink hierdie begrip toon dat mense in werklikheid gereed is om die rigting van die geskiedenis te verander. Dit is die ekonomiese stelsel, die wêreld-kapitalistiese ekonomiese stelsel - wat oorgeërf is, waaroor nooit demokraties gestem of besluit is nie - is een van die groot struikelblokke wat die mensdom in die gesig staar. Honderd gemilitariseerde nasiestate met massavernietigingswapens is insgelyks iets wat die mensdom nog nooit demokraties ingestem het om te aanvaar nie.
So hoe beweeg ons, die mensdom, verder as dit? Ek sien die kombinasie van al hierdie eros effek episodes wat lei tot 'n uitgerekte wêreldwye stryd opstand teen neoliberalisme en oorlog waarin mense se energie deur die stelsel gekoöpteer gaan word, tensy 'n soort leierskap na vore kom wat 'n alternatiewe visie kan verskaf vir hoe hierdie kan opgelos word.
Wanneer die "eros-effek" tot lewe kom - wanneer 'n opstand saad vat, groei dit, dit versprei - is baie van wat jy in die strate sien informeel en spontaan. Maar watter organisatoriese apparaat kom tot stand, hetsy voorheen bestaan of nie, om die rebellie(s) vorentoe te dra? En watter rol speel dit in die idee van die "eros-effek?"
Dit is 'n lewensbelangrike vraag. En ongelukkig speel bestaande progressiewe, linkse organisasies dikwels regressiewe rolle in hierdie tydperke. Ek bedoel, ons het dit nou al 'n geruime tyd gesien. Byvoorbeeld ... in oomblikke soos 1968 was die Franse Kommunistiese Party heeltemal teen die spontane wildekatstakingbeweging van nege tot tien miljoen werkers. En hulle het die studente-opstand genoem, wat die hele ding "kleinburgerlik", "reaksionêr," ens. ens. veroorsaak het... So in Italië in 1969 en in die 1970's was die Kommunistiese Party van Italië werklik teen die spontane beweging. In Duitsland was die Sosiaal-Demokratiese Party werklik teen die outonome beweging. En glo dit of nie, die Groenes - wat uit hierdie buite-parlementêre bewegings in Duitsland gevorm het - het teen die outonome bewegings gedraai toe hulle militante taktiek begin gebruik het teen kernkrag, teen militarisme en teen die begrawe van kernafval in die Gorleben werf.
Dit lyk dus vir my dat wat die belangrikste is in oomblikke van die eros-effek, is om betekenisvolle openbare ruimte te skep waar baie diverse kiesafdelings hul perspektiewe kan lug. Dit is nie 'n kwessie om die korrekte politieke lyn op hierdie gewilde uitbarstings te probeer afdwing nie - dit is 'n kwessie om die uitbarsting te voed en om dit te rig op maniere wat die strukture van die stelsel uitdaag en ondermyn. Nou verstaan die baie magtige mans en vroue aan die top van die samelewing ook hierdie groot mag van populêre bewegings in die strate. Hulle poog om dit ook te herlei.
So, hoe kan die beweging dit herlei as die beweging nie 'n vorige organisasie het nie? Dit is die dilemma. Omdat voorheen gevormde bewegingsorganisasies hulle uiteindelik teen hierdie gewilde uitbarstings keer. Selfs van die beste NRO-aktiviste word bedreig deur die uitbarsting van populêre bewegings, want in plaas daarvan dat die professionele stemme van aktiviste die stem van die beweging is soos hulle oor die jare gewoond was daaraan, is dit skielik vars gesigte. Dis mense wat hulle nie ken nie. Hulle het dalk goeie rede, slegte rede om nie hierdie mense te vertrou nie, maar ek dink deel van die dinamiek is dat hulle hul bevoorregte posisie as woordvoerders van die progressiewe impuls verloor.
En in die konteks van die opstande in die Midde-Ooste – of dit nou in Egipte, Libië, Jemen is – hoe sien jy dat hierdie organisatoriese rolle vervul word en hoe sien jy dat hulle in wisselwerking tree met die spontane aard van die opstande?
Dit is duidelik dat die ruimte op Tahrir-plein wawyd oop was en gewone burgers van alle variëteite van die Moslem-broederskap tot baie linkse Egiptenare het na Tahrir-plein gekom en gepraat en hul standpunte gelug. En dit is vir my, hierdie diversiteit, 'n ware sterkte van die beweging. Dit is ook 'n probleem wanneer die weermag beheer oor die plein neem, want dit beteken daar is geen groep wat samehang het wat soort van die stryd kan voortsit nie. En die weermag het die plein baie slim skoongemaak 'n paar dae nadat Mubarak kantoor verlaat het en beheer oor daardie openbare ruimte oorgeneem het.
Dit lyk vir my minder voor die hand liggend dat die aanspraak op openbare ruimte in ander lande suksesvol was. In Bahrein byvoorbeeld, waar die protesbewegings beheer oor die middestadsplein oorgeneem het, het die regering vinnig daarteen opgetree. En natuurlik in Sirië weet ons nie hoeveel mense nie—maar ons weet dat dosyne, miskien honderde dalk in Sirië, in Da'ara vermoor is … So ek dink al hierdie populêre bewegings besef wat die sleutel is om 'n openbare vergadering te hou ruimte waar hulle die beweging se fokuspunt op 'n direkte en demokratiese wyse kan laat gebeur. En die regimes besef dat hulle hierdie openbare ontmoetingsruimte aan mense moet weier.
Tydens die opstand in Egipte – voordat Mubarak geval het – het jy geskryf:
“Die uiteindelike doel van mensemag is die institusionalisering van populêre vorme van besluitneming, wat behels die neem van mag van die elite en die hersamestelling daarvan in grondvlakvorme. Hierdie radikale potensiaal van die beweging is presies hoekom die politieke elite vandag skarrel om die voorkoms van verandering te implementeer—nie stelseltransformasie nie, maar slegs rotasie van persoonlikhede op die toppunt van mag.” [“Mense krag kom na Kaïro,” 2/8/11]
Mubarak het geval, asook baie van daardie individue en sommige van daardie instellings wat nou met sy regime geassosieer was. Hoe sien jy die huidige situasie in Egipte na sy omverwerping in die konteks van “hersamestelling van [mag] in grondvlakvorme?” En hoe het die Egiptiese politieke elite gereageer op die pogings om besluitnemingsmag te hertoewys?
Ek wens ek kon sê ek was optimisties oor die toekoms van Egipte. En ek dink daar kan redes wees om te wees. Maar wat ek verstaan dat dit in Egipte gebeur het, is dat die weermag 'n oorgang effektief bestuur het ... In terme van institusionele mag blyk dit dat krag van bo af gehandhaaf is. Onmiddellik na Mubarak was daar 'n vlaag stakings—selfs die polisie is op straat aangeval … So oor die hele land in elke soort instelling het mense 'n verandering geëis. En tog is dit effektief gestop omdat Tahrir-plein deur die weermag beslag gelê is. [Die grondwetlike referendum van 19 Maart wat deurgejaag is, gee effektief mag oor aan gevestigde groepe soos die Moslem Broederskap en ander partye [wat] reeds bestaan het, wat beteken dat die stukrag van onder nie tyd gehad het om organisasies te kristalliseer wat werklike alternatiewe kon verskaf het nie visioene. So in daardie telling is ek ook nie optimisties oor die toekoms van Egipte nie ...
En natuurlik was een van die werklike faktore in die Egiptiese opstand wat baie mense verras het die deelname van vroue in leiersposisies sowel as op die plein in 'n samelewing wat dikwels as patriargaal, Islamities beskou word. Vroue het na vore getree en 'n baie progressiewe rol gespeel. En ek dink dit dui op 'n groter sosiale transformasie in Egipte. Ons sal moet sien in watter mate sosiale verhoudings van onder af verander kan word, maar dit lyk of institusionele mag op hierdie oomblik ongeskonde in Egipte bly.
Dit is 'n uitstekende weergawe van my volgende vraag. Die potensiële uitwerking op sosiale verhoudings in die geaffekteerde state word dikwels oor die hoof gesien in die bespreking van uitkomste vir die onlangse gebeure in die Midde-Ooste - baie van die bespreking is oor wie die mag gaan oorneem. Selfs in lande waar die rebellies tot dusver onsuksesvol was om hul sistemiese doelwitte te bereik, hoe sien jy dat hierdie tydperk die manier waarop Arabiese burgers met hul onderskeie samelewings verband hou, verander?
Dit is 'n baie belangrike vraag. Want vir dekades, indien nie eeue nie – vir millennia in Egipte, het mag bo-aan gesetel, van die farao's tot die verskillende veroweraars – of hulle nou Masedoniërs, Romeine, Assiriërs is, jy weet, die Hyksos – wie ook al die Egiptenaar aan bewind gekom het. mense het min of meer afgestaan om van bo af te beheer. As hulle in staat was om Mubarak omver te werp, dan sal die krag en energie van daardie optrede by hulle bly as 'n blywende historiese nalatenskap. Hulle weet hulle kan Mubarak omver – hulle het dit gedoen. Dit beteken hulle kan die volgende liniaal ook omverwerp. Of hulle teen regeerders sal kan mobiliseer, is 'n ander vraag.
Maar 'n selfs dieper verandering vir die Arabiese samelewing is nie net op die vertroue op mag aan die bokant nie, maar sy vertroue op wapens in teenstelling met die mag van die mense. Die effek van dit alles op die Arabiese wêreld was enorm, want dit wys dat opinie saak maak ... Ewe skielik sien ons die toetrede van gewone mense op die toneel van die geskiedenis in die Arabiese wêreld. Dit is 'n baie opwindende oomblik.
Die VSA het soms die idee van mensemag tydens die mees onlangse gebeure in die Midde-Ooste omhels en by ander tye gehoop dat dit sou oorwaai, afhangend van die betrokke regime. Wat is jou mening oor die wisselende aard van Amerikaanse steun – of dit retories is soos in Egipte, militêre soos in Libië, of nie-bestaande soos in Bahrein?
Een ding is vir my baie duidelik en dit is dat die Verenigde State baie aandring op die handhawing van sy belange. Dus, of mense dink dat die Verenigde State altruïsties optree of vir groter demokrasie, glo ek die Verenigde State tree in sy eie belang op. In hierdie konteks is die ervaring van die Asiatiese opstande in die 1980's baie leersaam. As ons byvoorbeeld die Gwangju-opstand, 1980, in die middel van die opstand neem, het die USS Coral Sea, 'n vliegdekskip, die Busan-hawe binnegestoom, en baie Suid-Koreane wat hiervan in Gwangju gehoor het, het geglo die Verenigde State het gekom om te ondersteun demokrasie. Hulle was bitter teleurgesteld, want natuurlik het die Verenigde State Chun Doo-hwan [en] die Koreaanse militêre diktatuur vir sy eie belange ondersteun. Die behoeftes [van] menseregte, die behoeftes van demokrasie, politieke hervorming vir Koreaanse mense, was 'n baie lae oorweging, indien enige, vir die Verenigde State. Natuurlik was president Carter, die kampvegter van menseregte, president van die Verenigde State in hierdie tyd. Hy het in die openbaar verklaar dat veiligheidsbelange van die Verenigde State menseregtekwessies moet oorheers.
In die Filippyne in 1986 is jarelange Amerikaanse vriend Ferdinand Marcos deur die People Power-beweging verdryf. Maar wat regtig nie bekend is nie, is dat die Verenigde State 'n vorige politieke besluit geneem het waarvan Marcus ontslae geraak moes word ... So die Verenigde State het geen vriende wat dit nie oorboord sal gooi nie. Ons het dit gesien - ek dink ons weet almal dat Noriega 'n betaalde CIA-man was. Toe hy sy nut oorleef het, het die VSA Panama binnegeval, etlike duisende mense doodgemaak om van hom ontslae te raak. Saddam Hussein het natuurlik chemiese oorlogswapens gekry wat hy teen die Koerde gebruik het. Toe hy sy bruikbaarheid oorleef het, het die VSA oorlog na oorlog teen hom geloods. So Amerikaanse belange is nie om regimes te handhaaf wat nie in die belang van die Verenigde State is nie.
Dit beteken Mubarak, jarelange vriend van die Verenigde State en van Israel, was skielik 'n bedreiging vir Amerikaanse en Israeliese strategiese belange omdat die groeiende beweging teen hom baie meer radikaal sou gewees het as dit aan bewind gekom het. In plaas daarvan het die VSA op die golf van populêre opstand gery om Mubarak uit die mag te verlig met sy miljarde dollars waarskynlik ongeskonde, en dan 'n militêre beheer van Egipte in 'n oorgangstydperk te vestig. Nou sal die VSA baie goed lyk as die weermag in werklikheid mag afstaan aan 'n nuutverkose burgerlike regering. Maar jy kan seker wees dat daardie burgerlike regering dieselfde belange van die Verenigde State, van Israel en van die Egiptiese elite sal handhaaf. Dit sal nie in die belang wees van die oorgrote meerderheid van die Egiptiese mense wat volgens lewenstandaarde leef nie, en ek sal dit onaanvaarbaar vind.
Net so in Bahrein het die VSA die monargie konsekwent ondersteun teen die belange van die oorgrote meerderheid van Bahrein om ooglopende redes - dit is die tuishawe van die VSA [Vloot] se Vyfde Vloot. Of as ons na sommige van die ander lande in die streek kyk, is die manier om te verstaan wat die VSA doen om Amerikaanse belange te verstaan.
In vorige besprekings oor hierdie onderwerp het jy 'n paar ooreenkomste genoem tussen die Egiptiese opstand en dié van die rebellie in Suid-Korea in 1987, wat een fokus van jou komende boek is. Jy let op parallelle, insluitend die Amerikaanse steun van ongewilde en onwettige regimes, betogers se eise van demokratisering, en die karakter van die opstande, onder andere. Kan jy verder uiteensit op watter maniere hierdie twee revolusionêre oomblikke analoog is en op watter punt hulle uiteenloop?
Eerstens, weet jy, die Egiptiese opstand van agtien dae vir mense en die Suid-Koreaanse Junie-opstand van 1987 vir negentien dae het behels dat mense onwettig die strate ingegaan het en hul lewens, hul veiligheid, ter wille van 'n regimeverandering, van demokrasie van sommige in gevaar gestel het. soort. Die diffuse karakter van die bewegings beteken dat niemand seker kan wees van wat almal wou hê nie. In werklikheid wou mense baie verskillende dinge hê ... Dieselfde kan waar wees in Suid-Korea. Daar was mense wat deur baie verskillende redes gemotiveer is. Maar wat die bewegings se uitkomste so soortgelyk maak, is dat die demokratiese oorgang in beide gevalle plaasgevind het, maar dit is deur die weermag bestuur.
In beide gevalle kon die weermag op een of ander manier die menings van 'n meerderheid van sy mense neem en sê: "Wel, ons sal vir jou sorg. Ons is immers welwillend. Was jou militêre." En dit is in beide gevalle 'n verstommende uitkoms van hierdie opstande. Dit wys hoe die werklike gebrek aan mense se leierskap - van ware leierskap wat 'n alternatief kon verskaf het, ontbreek het. Die eros-effek is 'n effektiewe manier om mag aan nuwe regerings van diktators oor te dra. Maar dit is nie effektief as 'n manier om nuwe stelsels van populêre mag in te stel nie. En ek dink ons moet die beperkings van die eros-effek verstaan. Dit is nie 'n alles-in-al-oplossing nie. Dit is uiteindelik 'n taktiek, soos enige ander taktiek ... [In Egipte] is dit die weermag wat besluit wie gevange geneem word. Dit is die weermag wat jong aktiviste arresteer en selfs martel wat daarvoor verantwoordelik is om mense op Tahrir-plein bymekaar te bring. So solank Egiptenare daardie situasie duld, is dit 'n baie desperate een.
En uit jou begrip van die Koreaanse Junie-opstand en ander Oos-Asiatiese rebellies wat jy bestudeer het, wat is 'n paar bykomende lesse wat jy sien as van toepassing op die huidige situasie wat revolusionêre bewegings in die Midde-Ooste in die gesig staar?
Dit is 'n moeilike vraag, want lesse is nie universeel in die konteks van wat plaasgevind het nie ... [Een] les uit die vorige opstande is dat daardie opstande deur almal ondersteun moet word. As werkers byvoorbeeld op een of ander manier daarop aandring dat minderhede se regte nie so belangrik is soos werkersregte nie - of dat vroueregte nie so belangrik is soos werkersregte nie - sal die beweging tussen sy verskillende kiesafdelings verdeel gewees het. So 'n paar meganismes moet gevind word om hierdie verskillende kiesafdelings te verenig. Dit is 'n baie duidelike les uit hierdie vorige opstande - dat die stelsel redelik bedrewe is in verdeel-en-oorheers-strategieë. En ons moet verenig-en-oorwin strategieë vind in terme van die hantering van die kapitalistiese klas en die generaals aan die bopunt van die regeringsapparaat.
Soos jy voorheen genoem het, sê jy dat die eros-effek tans in die Midde-Ooste speel deur die opstande in Tunisië, Egipte, Libië, Sirië, Jemen, en die lys gaan aan. Maar jy het ook die mening uitgespreek dat jy jou kan voorstel dat dit verder gaan as die huidige geografie. Sien jy dit tans as 'n streng streekverskynsel? Sien jy 'n breër en meer volgehoue impak op die langtermyn?
Nou is die voortdurende stryd wat ons in die Arabiese wêreld sien die jongste episode. Die ontwapeningsbeweging in die laat-1970's en vroeë 1980's; Ek het die Asiatiese opstande in die 80's genoem; die Oos-Europese opstande in die 80's en vroeë 90's; die alter-globaliseringsbeweging; die Zapatista-beweging. Wat ons wêreldwyd sien, is verhoudings tussen bewegings wat mekaar vonk, wat mekaar vorentoe lei.
Jy weet, ons is geneig om dit vandag te vergeet - dat in 1999, vanaf Seattle tot die 11de September-aanvalle, elke groot elite-beraad groot betogings daarteen gehad het deur duisende, indien nie tienduisende, indien nie honderde duisende mense nie. Ons vergeet dat selfs op 15 Februarie 2003 miljoene mense regoor die wêreld in die strate gegaan het om die Amerikaanse oorlog [teen Irak] teë te staan nog voordat dit begin het. As jy kyk na die alter-globaliseringsbeweging teen die WHO, IMF, Wêreldbank, het niemand mense gerig om wêreldkapitalisme te protesteer nie. Miljoene mense regoor die planeet het hul eie keuse gemaak... Gewone mense se bewussyn was op 'n baie hoër vlak as die elite van enige nasiestaat, en beslis op 'n baie hoër vlak as die kapitalistiese klas.
Dit lyk dus vir my dat daardie besef deur miljoene gewone mense moontlik ontken is deur Al-Kaïda se aanvalle op die World Trade Center en die War on Terror, maar slegs op 'n tydelike wyse. Dit sal weer op 'n hoër vlak verskyn soos die geskiedenis beweeg en ons sal, soos ek sê, 'n wêreldwye uitgerekte opstand teen kapitalisme en oorlogvoering sien.
----------
David Zlutnick is 'n dokumentêre rolprentmaker wat in San Francisco woon en werk. Sy nuutste film is Beroep het geen toekoms nie: Militarisme + Weerstand in Israel/Palestina (2010), 'n rolprentdokumentêr wat Israeliese militarisme bestudeer, die besetting van die Palestynse Wesoewer ondersoek en die werk van Israeli's en Palestyne wat teen militarisme en besetting organiseer, ondersoek. Jy kan sy werk sien by www.UpheavalProductions.com
ZNetwork word uitsluitlik befonds deur die vrygewigheid van sy lesers.
skenk